Отправлено: 05.01.12 19:57. Заголовок: Vika пишет: Мы так ..
Vika пишет:
цитата:
Мы так как-то поровну поделились 4 крепких щенка более костных, более головастых, мощных таких для любителей старых кровей. И 4 современных тонких звонких малыша для любителей худышечек тростиночек )) Понятно, что на такой тростиночке и головочка вырастет узенькая, хитренькая. И шеечка будет тонкая и изящная )) Вот. как я себе это рисую когда на них смотрю
Викаааа :). Какая у тебя каша в голове :) Современный тип вовсе не определяется такой характеристикой, так легкость костяка и миниатюрность. Так же, как и старотипные собаки вовсе не все были крепкокостными и массивными. В ОБОИХ типах можно встретить как легких, так и крепких собак, и при этом разного качества. Уровень собаки определяется десятками характеристик, костяком в том числе, конечно, но далеко не только им. Наши RR Beefeater, RR Greenfinger, RR Evergreen - мощнейшие кобели, даже, на мой вкус, с некоторым перебором, и при этом их никто не назовет старотипными. Кому интересны контр-примеры - т.е. собак старотипных, но с легким, недостаточным костяком - поищите фото чешских собак 90х- нулевых годов. Там очень много таких.
Отправлено: 05.01.12 21:08. Заголовок: Маш, ну значит это ч..
Маш, ну значит это чисто мое различие типов. Старотипные в моем понимании это просто мощные. Если это чисто моя новая трактовка сорри, я так себе разделила типы. RR Beefeater это пример именно моей трактовки типа как старотипный, если это обидная формулировка. каюсь. Для меня, мой любимый тип это какраз-то Чипа, Икарус и тд. Так легче объяснять. А как тогда назвать тип RR Beefeater просто мощным и костистым? Хорошо. У меня не каша. я так думаю. а просто не правильная формулировка вопроса Мне тут особо и пообщаться не с кем, а по терменам тем более. Reedly Road пишет:
цитата:
В ОБОИХ типах можно встретить как легких, так и крепких собак, и при этом разного качества.
Разве я где-то писала обратное? Я же их на типы и делила. На тип легкий (читай современный) и тяжелый (читай ближе к старому). Но ни словом про качество. И если уж на то, то явно узкая морда сейчас в шоу карьере предпочтительна. Ясно. что если узкая морда посаженая на грубый корпус это уже явно не хорошо. Но если две гармонично развитые собаки то тонкая морда (удлинненый тип) будет выигрышнее. Я не права? Понятно всем, что сюда же идут и движения. и характер, и анатомия и все в плюс, но всетаки внешность первое. Очень сложно свои мысли писать на форуме, а не в личном общении приходить к выводу. что два человека говорят одно и то же но по-разному )))
Ладно. Щас сделаю фото моих близняшек. Две девицы. Костистые. грудастые с толстыми аппетитными попами. Одна лучше другой. но кто лучше (для меня) я пока так и не решила. Все сравниваю их... Через пол часика поставлю.
Нет, ну, конечно, не всё так просто. Я с удовольствием поговорю на эту тему завтра, но в преддверии дискуссии, я сразу хотела бы сказать, что в сам термин "старотипный" я, например, не вкладываю отрицательный смысл, если речь идет о собаках прошлых лет. Скорее, это констатация факта. Глупо отрицать, что общий облик породы изменился с 80-90х годов, и на мой взгляд, изменился в лучшую сторону. Все породы совершенствуются, причин тому много, и процесс этот коснулся всех пород. Я абсолютно убеждена, что нынешнее поголовье намного сильнее поголовья десятилетней давности. К сожалению, параллельно с этим я вижу и очень сильное расслоение: лучшие собаки лучше звезд 15-20тилетней давности, а вот разница между лучшими и.. хм... нелучшими стала больше. Возможно, это следствие и того, что владельцы стали более активными в плане выставок, и выставляются собаки недостаточного высокого качества. Ну и заводчики иногда преувеличивают качество своих щенков. Но это так, лирическое отступление. Давайте говорить всё-таки о собаках высокого класса, какими бы они ни были - старотипными или современными. Какое у кого понятие о старотипности?
Все породы совершенствуются, причин тому много, и процесс этот коснулся всех пород. Я абсолютно убеждена, что нынешнее поголовье намного сильнее поголовья десятилетней давности.
действительно многие породы совершенствуются. Выложу ссылку на видео из You Tube о изменении пород чтобы не быть голословным http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Hex00WjSobE В свою очередь могу сказать о старых типах что знаю сам, конкретно в испанских мастифах. У них разница очевидна, мне вот довольно тяжело разбираться в типах фараонов. Поэтому буду показывать на тех, о ком знаю больше. Вот фото 1915 и 1921 года соответственно за эти годы с 1915 по 1921 год существенных изменений не произошло. Сравним с испанцем 1990 годов на фото чемпион Мира 1994 года, Чемпион АЕРМЕ 1993, Испании 1994 ну и наконец испанцы современности, с 2000 годов уже пошло очевидное расслоение типов. Так как ведущие страны испанских мастифов сама Испания и Чехия, то тут и зародились 2 очевидных типа и в каждом 8 подтипов Испания Чехия Видно что сильной динамики изменения в типе "Леон" (это горная местность Испании) так и других типов Испании не наблюдается. Когда как чешские собаки пошли на укрупнение, костяк стал массивнее и шире, стало больше кожи. Вот тут типы реально не возможно не отличить. Хотя стоит отметить что собаки обоих типов крупнее своих предков начала 20 века на 31% А вот что касается фараонов то у меня впечатление что есть старый и новый тип. Новый тип более облегчен, однако и в нём встречаются мощные собаки. А старый тип это более тяжелые собаки, мощные. Однако у меня уже много времени стоит большой вопрос из чего же складывается определние типа у фараонов (если можно с фото для лучшего восприятия)?
Отправлено: 06.01.12 18:48. Заголовок: Изменяются - это не ..
Изменяются - это не синоним улучшились. Я конечно 0 в породе мастифоф. но разве последняя фото с белой собакой это классное животное? По взгляду на него - это НЕСЧАСТНОЕ. тяжелое, сырое животное с кучей ему не нужной кожи! Которую очень тяжело таскать. Если все породы будут ТАК меняться. то может лучше не менять? И пусть это белое животное выигрывает хоть тысячу раз и везде, это совершенно не мой вариант. И целей заводчиков получивших этого монстра мне не понять никогда.
Безусловно. Я написала выше, что лучшие стали лучше, худшие, к сожалению, хуже. Причины этому я знаю, но это тема для другого обсуждения. Мне не нравятся изменения в некоторых породах, которыми я интересуюсь, но именно фараоны, на мой взгляд, стали ЛУЧШЕ. Мастифов я бы обсуждать не хотела.
Изменяются - это не синоним улучшились. Я конечно 0 в породе мастифоф. но разве последняя фото с белой собакой это классное животное? По взгляду на него - это НЕСЧАСТНОЕ. тяжелое, сырое животное с кучей ему не нужной кожи! Которую очень тяжело таскать. Если все породы будут ТАК меняться. то может лучше не менять? И пусть это белое животное выигрывает хоть тысячу раз и везде, это совершенно не мой вариант. И целей заводчиков получивших этого монстра мне не понять никогда.
я тоже считаю что у многих животных СЛИШКОМ много кожи. Однако наверно никто не будет отрицать что существует тенденция какой тип выйграет на выставке - такой и разводим. Испанцы (люди) вообще сейчас не выездные, выставляют только в пределах своей страны, когда как другие заводчики выставляют очень часто. На Чемпионате Мира 2011 выиграла собака типа этой белой суки, из того же питомника. После чего из последущих 6 помётов очень многих продали по крупным питомникам. То есть люди предпочитают разводить то, что выигрывает. Я думаю сука вполне сностная (судя по реакции на неё, увидя её мать вы точно не удержитесь на стуле). Конечно она не в моём вкусе. Однако их популярность могу объяснить тем что суки именно из этого питомника ОЧЕНЬ много рожают. 10,8,13,16 щенков. Конечно это не значит что менять не надо. Вот испанские мастифы Испании это дело! Они притерпели не сильные изменения. А вот чешские мне уже каких то Шар пеев переростков напоминают. Reedly Road пишет:
цитата:
Мастифов я бы обсуждать не хотела.
ну я привёл пример на том что знаю лучше всего, прошу прощения если это вам не понравилось или чем-то вышло за рамки
Отправлено: 06.01.12 19:43. Заголовок: Опять таки почему в ..
Опять таки почему в одной породе и не быть двум трем линиям. Это существует во всех породах. Риджбеки есть сырые и сухие. курцхаары. да все породы. И у каждого типа есть свои поклонники. Я даже не знаю, а что мы обсуждаем? Мы расшифровываем термин "старотипный" фараон в современной трактовке? Тогда для меня (именно для меня) это некий собирательный образ с мордой имеющей стоп, с хорошо развитой нижней челюстю, с глубокой и широкой грудиной, с килем ярковыраженным. С крепкими костями ног. С Прямой спиной! Последнее время все чаще фараоны имеют спину с левреточной горбиной, с переслежиной. Этого тоже мне не понять. Чего мне маловато в "старом" крепком типе это длинны корпуса. Они заквадраченны, но я заметила, как только собака преобретает длинну корпуса неизбежно теряется глубина и ширина груди. К моей фразе. что все чаще на выставках фараоны побеждают именно по морде мне добавить нечего. Это уже, наверное, следствие некомпетентности судей? Или просто не знание породы. Наверное, рассуждают примерно так - на росписях пирамид собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз! Это юмор, так сказать, но к некоторому судейству только с юмором и можно относиться. Побеждает куражная собака, яркая собака, гипер маленькая или гипер крупная. Тоесть, такая которая зацепила взгляд. А стандарты и промеры это уже не для шоу (в большенстве своем). И это не только в фараонах. Это во всех породах. Только я не пойму, а что же тогда стандарты не переписываются!?
Отправлено: 06.01.12 21:21. Заголовок: Vika пишет: К моей ..
Vika пишет:
цитата:
К моей фразе. что все чаще на выставках фараоны побеждают именно по морде мне добавить нечего. Это уже, наверное, следствие некомпетентности судей? Или просто не знание породы. Наверное, рассуждают примерно так - на росписях пирамид собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз!
Отправлено: 06.01.12 21:33. Заголовок: Маш, не буду! Ну не ..
Маш, не буду! Ну не хочу. Прости. )) Ну и так где-то что-то скажешь, выцепят и обидки. Вроде ваще даже не думал, а такие обидки. Ну его, нафиг. Единственное. как отдельный пример. о куражности. а не об ушах. И мы с тобой это уже обсуждали. поэтому я напишу и тут. Я не понимаю феномена Блонди. И я тебе это уже говорила. Однако она же выигрывает и везде. всегда и легко. Ну вот и пример.
Отправлено: 06.01.12 21:52. Заголовок: Vika пишет: Я не по..
Vika пишет:
цитата:
Я не понимаю феномена Блонди. И я тебе это уже говорила. Однако она же выигрывает и везде. всегда и легко. Ну вот и пример.
Вик, я нормально отношусь к кому, что Блонди кому-то не нравится. Если бы она ВСЕМ нравилась, она бы никогда не проигрывала. Но Блонди что, иллюстрация вот к этому описанию? Vika пишет:
цитата:
собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз!
Vika пишет:
цитата:
только собака преобретает длинну корпуса неизбежно теряется глубина и ширина груди.
Просто в корне неверно! Диаметрально противоположная связь. Для длинной, хорошо развитой груди нужно МЕСТО. Как раз у короткой собаки этого места и нет.
Прелесть просто. Написать в адрес современных собак: Vika пишет:
цитата:
оследнее время все чаще фараоны имеют спину с левреточной горбиной, с переслежиной.
Vika пишет:
цитата:
Побеждает куражная собака, яркая собака, гипер маленькая или гипер крупная. Тоесть, такая которая зацепила взгляд. А стандарты и промеры это уже не для шоу (в большенстве своем).
Vika пишет:
цитата:
собака худа, горбата, с длинючими тонкими лапками, с полным отсутствием челюсти, но зато там ВОТ ТААКИЕ уши! Вот за уши мы и дадим вам приз!
И на этом закончить. На такие яркие примеры хотелось бы комментариев. Что, в этом году Чемпионат Мира выиграла такая собака? Или Чемпионат Европы? Или Скоклостер? Или хоть Националку в России? Или под Домиником что-то подобное выиграло? Или Финиш Виннер? Или Стора Стокгольм? Вот список самых крупных выставок по количеству в Европе 2011 года.... А кто САСку в Пырловке выиграл, так это на исторический ход событий не влияет.
Отправлено: 06.01.12 23:18. Заголовок: Не я начинала эту те..
Не я начинала эту тему и не мне заканчивать. Я обобщала, а ты хочешь по именам. Ты же прекрасно понимаешь о чем я. Я не про имена мы про выигрышные типы. Ты начала резать фразы и требовать имен. Ну нет сейчас на выставкам места и надежды крупным мощьным собакам. Блин, я же даже не про рост. Я про мощь. Ай. Безнадежная тема.
Отправлено: 07.01.12 00:17. Заголовок: Гость с юга пишет: ..
Гость с юга пишет:
цитата:
Можно узнать, зачем собаке длинная грудь? Глубокая, обьемная - понятно, а вот длинная...?
Для того, чтобы туда помещалось большое сердце, характерное для всех борзых, и объемные легкие. Я не знаю пород, где короткая грудная клетка была бы предпочтительнее длинной.
Отправлено: 07.01.12 00:30. Заголовок: Vika пишет: Ну нет ..
Vika пишет:
цитата:
Ну нет сейчас на выставкам места и надежды крупным мощьным собакам.
Прекрасно есть. Примеров - вагон. Чипа - RR Beefeter, который почти не знает поражений уже много лет. У него много выставок, где он получал титулы из 2-3х собак, но и огромное число выставок, где конкуренция была весьма солидной. RR Globetrotter, который просто ураганом прошел по выставкам Великобритании и зацепил кусок Европы, и выиграл почти все. Ни один кобель в Англии в 2011 не стал Чемпионом - все титулы в кобелях собрал Френк. Кстати, Англия - страна, где много легких собак. Разом всех обошел. Сейчас в Швеции много выигрывает Vaskurs Idefix Qiwison -очень объемный, мощный, крупный пес. На фото ему 13 месяцев: Vika пишет:
цитата:
Ай. Безнадежная тема.
Вик, меня не обижает использование в качестве примеров моих собак. Но ты описала в шутливой форме, какого плана собаки выигрывают, и тут же посетовала, что выигрывает Блонди, которая тебе не нравится. Я лишь указала, что описание выше даже в шутку не подходит Блонди ни коим образом.
Отправлено: 07.01.12 00:34. Заголовок: Спасибо. Мне казалос..
Спасибо. Мне казалось, что для большого сердца и обьемных легких более логична как раз глубокая и обьемная грудная клетка. Еще в стандарте пишут, что Фараонова собака КРЕПКАЯ и почти квадратного формата, т.е длина корпуса ЧУТЬ больше высоты в холке. К тому же многие собаки более растянутого формата имеют не столь удлиненную грудную клетку, сколь более растянутую поясницу, которая тоже имеет свое значение для борзой, но к сердцу и легким отношения, как я понимаю, не имеет.
Отправлено: 07.01.12 00:47. Заголовок: Гость с юга пишет: ..
Гость с юга пишет:
цитата:
Еще в стандарте пишут, что Фараонова собака КРЕПКАЯ и почти квадратного формата, т.е длина корпуса ЧУТЬ больше высоты в холке.
Абсолютно верно, но фразы "почти квадратного формата" в стандарте нет. Такие фразы характеры для стандартов пород, где квадрат ЖЕЛАТЕЛЕН, например, доберман: The body of the Dobermann appears to be almost square, particularly in males. The length of the body measured from the point of the shoulder to the point of the buttock shall not be more than 5% longer than the height from the withers to the ground in males, and 10% in females. Если для "квадратного" добермана допускается "длинее" высоты более чем на 5% у кобелей и 10% у сук, то, предполагается, что у фараонов эти границы больше. А 10% растянутости уже визуально дает картину собаки далеко не квадратной. Гость с юга пишет:
цитата:
сколь более растянутую поясницу, которая тоже имеет свое значение для борзой, но к сердцу и легким отношения, как я понимаю, не имеет.
Конечно, к сердцу и легким отношения это имеет мало. Но удлиненная поясница - характерная черта ЛЮБОЙ галопирующей борзой. Мы обсуждали это несколько лет назад, не грех и повториться: сжимание и разгибание тела галопирующей породы происходит именно в области поясницы, и для этой "пружины" тоже требуется место - чтобы было, ЧТО сгибать. Не во всех стандартах борзюков это указано прямым текстом, но даже по фото разных пород борзых можно легко увидеть эту закономерность. Разумеется, поясница должна быть разумной длины, а не придавать собаке вид трамвая. Совокупность этих характеристик и определяет облик качественной собаки. Большинство признанных победителей прекрасно соответствуют этим требованиям, сохраняя хорошие пропорции. Гость с юга пишет:
цитата:
многие собаки более растянутого формата имеют не столь удлиненную грудную клетку, сколь более растянутую поясницу
Такие собаки просто объединят два недостатка. Эти недостатки между собой не связаны. Мы хотим видеть собак правильного формата, но для того, чтобы быть хорошей собакой, только корректной длины корпуса маловато.
Я не знаю пород, где короткая грудная клетка была бы предпочтительнее длинной.
Да, но удлинняют собак за счет поясницы! А объем и ширина это в другом направлении совсем ;) И вот когда собак удлинняют в пояснице сразу уходит оъем. глубина. Посмотри, сейчас у 99% собак грудная клетка не доходит даже до локтя!
Reedly Road пишет:
цитата:
что выигрывает Блонди, которая тебе не нравится.
Не, не нравится! У нее анатомические недостатки с точки зрения стандарта. Это разные вещи. Она мне очень нравится! У любых собак есть недостатку. У всех. Обсалютно. Но только одни с этими недостаткими (или с любыми другими) выигрывают, а вторым не дано )) Вот и все. Я не посетовала! Я поражаюсь, и совсем не злобно, а просто чудны дела твои, шоу собачье! У кобеля могут также быть недостатки. однако он применим к определенным сукам. ведь так? Так. Заводчик вяжет в надежде, что именно то перекроется от одной собаки. а вот то перекроет другая.
Абсолютно верно, но фразы "почти квадратного формата" в стандарте нет.
Я наверное более литературно выразилась:) "Длина корпуса от груди до бедра немного больше , чем высота в холке" (BODY : Lithe with almost straight topline. Length of body from breast to haunch bone slightly longer than height at withers.) - если я правильно перевела с оф.сайта ФЦИ (не сильна я в языках). Уточнения в процентах на оф.сайте нет., но сомневаюсь, что это более 10 максимум 15 %. Reedly Road пишет:
цитата:
Мы хотим видеть собак правильного формата, но для того, чтобы быть хорошей собакой, только корректной длины корпуса маловато.
Абсолютно согласна, если применять "правильный формат" ко всем породным признакам, а не только к формату корпуса:)
Хорошо, Маш, скажи мне тогда конкретно. За что ты забраковала Алескашку моего. Почему именно он из всего помета тебе не понравился сразу. Ты тогда так и не объяснила и у меня остались совершенно мои, и может быть, совершенно не верные объяснения. По моему мнению, чисто анатомических недостатков у него меньше чем у той же Майки.
Отправлено: 07.01.12 01:13. Заголовок: Vika пишет: Да, но ..
Vika пишет:
цитата:
Да, но удлинняют собак за счет поясницы! А объем и ширина это в другом направлении совсем ;) И вот когда собак удлинняют в пояснице сразу уходит оъем.
Вот и я заметила удлинение именно в пояснице и отсутсвие "крепости" как в костяке, так и в обьеме, ширине и глубине груди. Я понимаю, что у каждого свое виденье породы и предпочтения во внешнем облике, но мне более импонируют собаки, скажем так, более "крепкого" телосложения.
Посмотри, сейчас у 99% собак грудная клетка не доходит даже до локтя!
Раз уж мы решили особо "чужих" не трогать, открыла главную страну своего сайта. Не нашла такой собаки. Если у меня не 99%, то про 99% У ОСТАЛЬНЫХ верится слабо :). А то, что таких собак много - так хороших собак в принципе меньше, чем плохих. Ну вот такая картина объективная. Гость с юга пишет:
цитата:
Я наверное более литературно выразилась:)
Нельзя про стандарт литературно. Вы правильно перевели, но должны понимать, что стандарт не от и до описывает собак. Стандарт, например, не пишет, что ног должно быть 4, а глаз 2. Т.к. стандарт - документ для профессионалов, предполагается, что его читатели (и "пониматели") имеют довольно сильную кинологическую подготовку. Поэтому только по тексту стандарта вы никогда не сможете НАРИСОВАТЬ собаку. Возьмите стандарт совершенно незнакомой вам породы - какой-нть гончей Гамильтона - и попробуйте ее нарисовать. Гость с юга пишет:
цитата:
Уточнения в процентах на оф.сайте нет., но сомневаюсь, что это более 10 максимум 15 %.
Вспомните, стандарт добермана, где прописано, что это квадратная порода, разрешено официально отклонение 10%. Те. 10% для квадратного добермана - это не просто допустимо, а СТАНДАРТНО. А фараонский стандарт описывает корпус как - вы всё верно перевели - Длина корпуса от груди до бедра немного больше , чем высота в холке. Те же 20% - это, кстати, не особо много. Нарисуйте прямоугольник с такими параметрами - сами увидите :).
Отправлено: 07.01.12 01:28. Заголовок: Машуня, может что-то..
Машуня, может что-то изменилось, но у Гарри грудь не до локтя и не наполненная, а на фото доходит. Сфотать можно всяко. И на главной странице твоего сайта мелькают всего три четыре одних и тех же собаки. Моника - грудь не до локтя. Разве нет? Это только о груди, отдельно от гармонии собаки в целом. В целом они конечно гармоничны, бесспорно. Но анатомически же не идеальны, ведь так?
Это фото только для примера. Именно эти собаки не мой идеал и не "кошмар-кошмар" ! Всего лишь иллюстрация для обсуждаемой темы. У каждой из них есть свои "+" и "-"
Машуня, может что-то изменилось, но у Гарри грудь не до локтя и не наполненная, а на фото доходит
Вика, я тебе не просто фото, я тебе видео покажу :) Снятое, кстати, в Риге 30.11 http://www.youtube.com/watch?v=Gd-4qjE2MAs Там прям, как по заказу снято. Грудь - не самое сильное место Гарика, но глубина у него нормальная. Вот тебе прям чистый профиль. Ты, надеюсь, не думаешь, что мы их шопим все?
Отправлено: 07.01.12 01:47. Заголовок: Гость с юга Не очен..
Гость с юга Не очень поняла, что именно они иллюстрируют, эти фото. Мне оба нравятся. Если говорить только о длине корпуса, то второй-то мог бы быть и подлиннее. И как раз груди-то подлиннее тоже хотелось. При этом эта собака мне нравится, и нравится сильно.
Отправлено: 07.01.12 01:56. Заголовок: Ну, мне вообще все б..
Ну, мне вообще все без исключения фараоны нравятся:)) У второй собаки корпус мне больше нравиться и не только корпус. Илюстрируют эти фото как раз мои предпочтения.
нет не думаю ))) Оформляется значит пацан, развивается
Reedly Road пишет:
цитата:
а Киви нравится
Думаю да. И мне этот тип тоже ближе по-сердцу. И не грудная там должна быть длиннее. как я хоть что то понимаю, а может не так скошен быть круп. А вообще мне ОЧЕНЬ понравился Vaskurs Idefix Qiwison . Уж не знаю как в жизни бы было.
Ну типа да +-. Посмотри более грубая голова, какая тебе, я так понимаю. не нравится. Грудак. киль. Квадрат, так сказать. Вот рост только помоему высоковат будет. Ну. по фото. И не прям так "старотипный" а ближе к тому типу. Короче такая хорошая земная крепкая масса тела ))) Я его в жизни вроде как не видала...
Ну типа да +-. Посмотри более грубая голова, какая тебе, я так понимаю. не нравится. Грудак. киль. Квадрат, так сказать. Вот рост только помоему высоковат будет. Ну. по фото. И не прям так "старотипный" а ближе к тому типу. Короче такая хорошая земная крепкая масса тела )))
Вик, а нельзя проще сказать: мне нравятся такие-то и такие-то собаки, вместо того, чтобы опытным путем выяснить, что ты слабо представляешь, что такое старотипная собака Зачем описывать и группировать собак какими-то терминами, смысл которых самой неясен? Чтобы под конец дойти до того, что Киви - практически старотипная собака? Ты при случае его хозяевам такое не скажи, а то они оскорбятся просто.
Отправлено: 07.01.12 13:11. Заголовок: Можно я тоже подиску..
Можно я тоже подискутирую! Vika, я не согласна с Вами, что выигрывают собаки с более точеной головой или менее мощные. Выигрывают собаки с более законченым силуэтом. Как пример приведу свою собаку(хотя молодая она еще, конечно). Элис очень крупная и мощная девочка, с глубокой обьемной грудной клеткой, не имеет утрированно-точеной головы, но имеет прекрасные углы передних и задних конечностей, мощную поясницу, длинющую шею с загривком и линии плавно перетекающии одна в другую. Именно эта законченность линий позволяет ей выигрывать под уважаемыми судьями и именно по этому трудно назвать ее старотипной собакой. Кстати, на CACIBе в Риге, ее выставляла девочка, которая никогда не была в ринге с фараонами, она бала поражена красотой голов Харта и FA IMPALA, но выиграла оба дня Элис без ее утрированности, но с ее мощью и законченным силуэтом.
Отправлено: 07.01.12 13:27. Заголовок: Гость с юга пишет: ..
Гость с юга пишет:
цитата:
Можно узнать, зачем собаке длинная грудь? Глубокая, обьемная - понятно, а вот длинная...?
Reedly Road пишет:
цитата:
Для того, чтобы туда помещалось большое сердце, характерное для всех борзых, и объемные легкие.
Вчера я довольно долго искала соответствующую иллюстрацию "собаки в разрезе", и меня мало что устроило: большинство очень схематичны. А хотела я продемонстрировать именно то, что легкие сами по себе имеют ОГРОМНЫЙ объем, а у борзюков так просто ГИГАНТСКИЙ. Т.е. я конкретно искала приближенное к реальности изображение реального размера легких, чтобы вы увидели, насколько они велики. Ну и кто помнит форму легкого, оно еще и сильно вытянуто в длину - вот для этого грудь должна быть ДЛИННОЙ. Сегодня мои поиски увенчались неожиданных успехом - я нашла ВИДЕО. Оно немного неприятное. Не пугайтесь: это мертвая собака, которой имитируют пневмоторакс - продувание легкого. Кстати, такую операцию делают туберкулезникам. Посмотрите, там очень хорошо видны размеры. Уверена, многие удивятся. Еще раз предупреждаю, что видео не очень приятное, но не шокирующее. http://www.youtube.com/watch?v=RmMcqnXqrvA
Отправлено: 07.01.12 13:42. Заголовок: Раз уж тему подняли,..
Раз уж тему подняли, хочется таки вникнуть :) Объясните мне, пожалуйста, некомпетентному в этом вопросе человеку одну вещь. Что же такое "старотипные" фараоны с точки зрения профессионала? Я так и не усвоила. Мне почему то кажется, что наш Ади как раз "старотипный", понимать я это вроде понимаю, а глазами не вижу. Вот фото с моно: Стойка конечно - как умеем, так и стоим. Вопрос вот в чем: рядом две собаки, Нагги и Фло (если что, извиняюсь, это для сравнения просто :) качество которых сомнения не вызывает, я думаю. Своего я считаю вроде "старотипным". А фото для меня - из серии "найди десять отличий"! В упор не вижу, в чем разница, только цвет и пожалуй, наш пожирнее будет малость, но это просто надо меньше жрать! Не бойтесь меня обидеть - мне до лампочки, в принципе, а Ади и подавно все равно, "старотипный" он или еще какой :) Но объясните мне, пожалуйста, что же с ним не так, кроме съехавших набекрень мозгов!
AngelTheKeeper Оля, вы меня порадовали в очередной раз. Правда. В Ади есть довольно много черт, характерных для старотипных собак. Я обязательно сегодня напишу подробно, как я вижу этот тип. И я рада, что даже начинающие=дилетанты (в самом хорошем смысле этого слова) это если и не могут сформулировать, то хотя бы ЧУВСТВУЮТ. Если честно, сегодня утром, почитав ночные тезисы, я пожалела, что вообще начала эту тему. По единственной причине: если бы я знала, что у людей в голове ТАКОЙ СУМБУР, я поняла бы раньше, что дискуссия будет синонимом спора дурака с подлецом. Мне всё реже и реже хочется этим заниматься. Но с другой стороны, многие эту тему читают, и мне хочется, чтобы как можно больше людей понимали эту породу или хотя бы начали понимать. Поэтому я чуть позже напишу, что я вкладываю в понятие "старый тип", и постараюсь не дискутировать. P.S. А Ади, конечно, прелестен в любом формате.
Прелестен - не то слово! Мои родители, переночевав у нас в новогоднюю ночь, пришли к выводу, что мы можем организовать неплохой бизнес, отдавая Ади людям, а потом забирая его обратно (за вознаграждение, естественно!). Можно ценник от тысячи до пяти ставить смело - люди будут платить, родители уверены!
Поэтому я чуть позже напишу, что я вкладываю в понятие "старый тип", и постараюсь не дискутировать.
Выполняю досрочно. Мне кажется, первый и очень определяющий признак старотипных собак - это элементы ГРУБОСТИ в экстерьере. Грубость вовсе не синоним крепости сложения, хотя, безусловно, крепость костяка усиливает грубость, если она имеет место быть. Я постаралась поискать картинки неизвестных собак, чтобы проиллюстрировать все моменты, потому что без фото это сделать просто невозможно. Вот очень известная фото неизвестной (мне) собаки, которая часто используется в качестве иллюстрации на всепородных сайтах. Симпатичная в целом собака (по крайней мере, мне глаз не режет, наоборот), но, безусловно, грубая. Понгуся наша, при всех ее плюсах, тоже имеет явные следу грубости. А вот собака со многими недостатками (в отличие от первой фото), которые мы сейчас не будем обсуждать, но грубость заметна. Еще вариант: Замечу, что хоть этих собак и нельзя назвать легкими, костяк у них вполне обычный, то, что сегодня мы назвали бы хорошим костяком. Но не супер-крепким (и не надо такого). А вот весьма легкая по костяку собака, но тоже грубая: Просто как иллюстрация к тому, что крепкая и грубая - не синонимы. Могут быть крепкие собаки могут быть элегантными (что перкрасно демонстрируют большинство нынешних признанных победителей), и легкие собаки могут быть одновременно грубыми. Это первое.
Отправлено: 07.01.12 15:12. Заголовок: Второй, тоже очень х..
Второй, тоже очень характерный признак старотипных собак - это специфические моменты в голове: - широкий, объемный, часто круглый череп - неплоский лоб - глубокая в черепе голова - сильно выраженные скулы при часто облегченной морде - неприятное выражение (что, собственно, втекает из предыдущего). [img]http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTR_mAa8q7qReMAwlH_iL2JjhdXGgrfwlV869fKOfTevP-JThRM[/img] Остальное всё-таки потом :)
Отправлено: 07.01.12 16:44. Заголовок: А я правильно понима..
А я правильно понимаю, что собаки, которые очень активно занимаются курсингом и стабильно занимают лидирующие места на соревнования - с более плавными линиями, там нет точеных линий, более важна легкость костяка и другие моменты строения(длинная поясница, глубокая грудная клетка, крепкие пясти и т.д.)? Ну так вот. Сейчас популярность набрал Рогер, и при этом он крепко сбитый, типично на борзую не очень похож. Сможет ли он бегать на равне с другими? Извините, если выражаюсь сумбурно.
Отправлено: 07.01.12 17:10. Заголовок: Charlie пишет: А я ..
Charlie пишет:
цитата:
А я правильно понимаю, что собаки, которые очень активно занимаются курсингом и стабильно занимают лидирующие места на соревнования - с более плавными линиями, там нет точеных линий, более важна легкость костяка и другие моменты строения(длинная поясница, глубокая грудная клетка, крепкие пясти и т.д.)
Я по курсингу не великий спец, но просто по наблюдениям: да, легкие собаки бегут легче. Насчет крепости пястей - довольно эластичная должна быть пясть, а этого не видно в статике. В движениях, признаться, не смотрела на это отдельно. Надо глянуть видики повнимательнее. Ну и важный момент - желание бежать. . Все бридеры, у кого есть реально классные бегуны, над ними посмеиваются, что, мол, они немножко одержимые :) Главная американская бегунья - Доминиковская Violet, в Швеции хорошо бегала Lotus. Блошара, кстати, там реально была спецом по этому делу.
Отправлено: 07.01.12 17:39. Заголовок: Reedly Road Но ведь ..
Reedly Road Но ведь тогда типы собак, которые выигрывают на выставках - для курсинга не особо подходят? Просто Блоша очень разная по строению с тем же Гарри, значит, Гарри будет хуже бегать чисто из-за анатомических особенностей?
Отправлено: 07.01.12 17:43. Заголовок: Сколько копий ломало..
Сколько копий ломалось-переломалось на тоячьем форуме ( а если быть точной, то около 100 страниц ). Получается, то что раньше сидело страшненькое пучеглазое на ручках с вреднючим характером, отказывающимся двигаться это старый тип, а то что добились современные заводчики "разогнув" этих кривеньких собачек, дав им функциональность в движениях, спокойный нрав это новый тип. В итоге заводчики сошлись в вердикте: нет типов, есть просто собаки с недостатками. Наверно к фараоном это неприменимо, или наоборот Для меня моя личная Марси собака с, безусловно, недостатками по многим параметрам (которые я вижу и не строю иллюзий), но,на мой взгляд, в целом, приятного типа.
Отправлено: 07.01.12 17:48. Заголовок: Charlie пишет: Ree..
Charlie пишет:
цитата:
Reedly Road Но ведь тогда типы собак, которые выигрывают на выставках - для курсинга не особо подходят? Просто Блоша очень разная по строению с тем же Гарри, значит, Гарри будет хуже бегать чисто из-за анатомических особенностей?
Ооо ну вот опять же, Марси -мелкий, легкий, носатый, умеющий горбиться как добрая креветка, имеющий классные углы задних конечностей фараон выдает тааакую скорость, что иной псовый за ней не поспевает ( к слову титулованный именно по бегам). При этом такая страсть за "механикой"! С выставками увы, с ними пролет.
Отправлено: 07.01.12 17:48. Заголовок: Charlie Я не знаю. ..
Charlie Я не знаю. у борзых вроде все еще не так сильно отличается в линиях шоу от линий рабочих. Но во многих породах это уже совсем разные ветки, что тоже не може не настораживать.
Отправлено: 07.01.12 18:00. Заголовок: Charlie пишет: Reed..
Charlie пишет:
цитата:
Reedly Road Но ведь тогда типы собак, которые выигрывают на выставках - для курсинга не особо подходят? Просто Блоша очень разная по строению с тем же Гарри, значит, Гарри будет хуже бегать чисто из-за анатомических особенностей?
Да по-разному всё. Та же Лотус - успешная выставочная собака, и мне очень нравилась, а Вайолет на мой взгляд простоватая. Гарик в Америке отлично бежал, но он еще и заводной по характеру, это важно для бегуна. Но я не думаю, что он бы мог показывать прямо выдающиеся результаты. Уж с Вайолет бы точно тягаться не смог. Не могу полноценно ответить, никогда не вникала в детали этого вопроса. Мне кажется, это как в профессиональном спорте: идет некий первоначальный отбор по внешним данным, а дальше уже какие-то другие механизмы включаются.
Отправлено: 07.01.12 18:04. Заголовок: Charlie пишет: А ещ..
Charlie пишет:
цитата:
А еще в стандарте написано, что фараон - все таки борзая
Кстати тоже не понятно, и не согласно мне это как-то. По описанию это больше всетаки описание примитивника. Ибо борзая уже функциональнее с дугообразной спиной, удлинненая, легкая и ногастая. Примерно это и написано про Марси )) Simfly пишет:
цитата:
умеющий горбиться как добрая креветка, имеющий классные углы задних конечностей
Отправлено: 07.01.12 18:04. Заголовок: Charlie пишет: А е..
Charlie пишет:
цитата:
А еще в стандарте написано, что фараон - все таки борзая. Так стоит ли ради моды делать из борзой декорашку?
Не поняла. Они все бегают. Просто рекорды не все ставят. А курсинг все побегут. По крайней мере, все их наших, кого даже ради развлекаловки ставили на люру, бежали все.
Отправлено: 07.01.12 18:08. Заголовок: Charlie пишет: В ..
Charlie пишет: [quote]` В том то и беда, что стандарт он штука такая, что нет единого-вот он только такой и ни какой иначе ( я имею виду иллюстрацию). Да посмотрели бы вы на крупные фарао-ринги, там туча красивых собак которые все подходят под стандарт, но с теми или иными недостатками относительно того же стандарта. Эксперты и заводчики выбирают именно тех собак которые, по их мнению, максимально подходят под стандарт и эти "максимально подходящие" могут быть, ну совсем отличными друг от друга. Оффтоп: Снова прошу прощения за пример из моих "подбочных" декорашек. Вот есть у меня эта тойка ну исключительная (для меня лично и не только для меня), а некоторые заводчики говорят, что у нее голова вообще не тоя, а Бог знает от какой породы. И вообще все равно, что она за 16 месяцев прошла уже огромную кучу выставок, закрыв все Российские титулы, становилась ни раз раз лучшей собакой на монопордных выставках (количество собак начиналось от 25, максимально 70). Не тоя и все тут.
Отправлено: 07.01.12 18:16. Заголовок: Reedly Road Я не гов..
Reedly Road Я не говорю о том, что не побегут. Я говорю о том, КАК побегут. С какой скоростью.Мне кажется, что борзая - это все же самая основная функция, от которой и нужно отталкиваться в разведении. Разве нет?
Simfly Проблема еще и в том, что, как написала Вика, эксперты выбирают собаку, которая более яркая и лучше смотрится. Отбор идет не по тем моментам, будет собака функциональна как борзая или нет.
Оффтоп: Снова прошу прощения за пример из моих "подбочных" декорашек. Вот есть у меня эта тойка ну исключительная (для меня лично и не только для меня), а некоторые заводчики говорят, что у нее голова вообще не тоя, а Бог знает от какой породы. И вообще все равно, что она за 16 месяцев прошла уже огромную кучу выставок, закрыв все Российские титулы, становилась ни раз раз лучшей собакой на монопордных выставках (количество собак начиналось от 25, максимально 70). Не тоя и все тут.
Лиза, я могу вам в этой ситуации дать только один совет: от и до слушайте тех, кого считаете авторитетом. Эксперты могут ошибаться, и заводчики могут говорить неискренне, тем более, мы все в курсе, какая атмосфера царит в популярных той-породах.
Отправлено: 07.01.12 18:25. Заголовок: Charlie пишет: Отбо..
Charlie пишет:
цитата:
Отбор идет не по тем моментам, будет собака функциональна как борзая или нет.
Сейчас начнется спор ради спора. Проверить функциональность породы в условиях выставки не представляется возможным. Если вести разговор, что порода потеряла свое назначение, то тут можно спорить до хрипоты. Я лично не хочу видеть в своих собаках вот эту самую "одержимость", о которой мы говорили чуть выше. Я живу в городе, и один выворот из ошейника за кошкой будет стоить моей собаке жизни. У меня нет возможности давать собакам регулярно бегать за зайцами и развивать их инстинкт, и у 90% моих хозяев нет. У меня просят собаку, по максимуму адаптированную к городу. Что прикажете с ними и со мной делать?
Проверить функциональность породы в условиях выставки не представляется возможным.
Функциональность породы просто можно увидеть по всем определенным признакам борзых - глубокая грудь и т.д. Я не говорю именно об одержимости люром. Я говорю о том, что тот же Рогер на борзую не сильно похож. Фараоны становятся слишком модными, словно никого уже не интересует, что это все же борзая и она должна уметь бегать. И бегать быстро.
Отправлено: 07.01.12 18:52. Заголовок: Charlie Вы не может..
Charlie Вы не можете знать, будет ли бегать Рогер или нет. Это нельзя сказать по внешним данным, кроме как про совсем инвалидов. Кахиро - Чемпион Швеции по курсингу с одним из самых высоких показателей в породе с 1997 года. Блонди тоже чего-то там показывала суперское, тоже Чемпион по курсингу. Рамзес первый в породе Интерчемпион по курсингу. А внешне они все три разные. СИЛЬНО разные.
Отправлено: 07.01.12 19:05. Заголовок: Vika пишет: Надо зн..
Vika пишет:
цитата:
Надо знать время и расстояние ;) иначе это спор ни о чем.
Смеюсь :) То есть уже мало, что Пипа, Рамзес и Блонди - Чемпионы Швеции LC? Надо, чтобы проверить, не дутые ли чемпионы! Ну, знать бы раньше. А то один помер, не дождавшись, а два других дневники не вели: в квалификационной книжке только дата, место и кол-во очков. Черт, а!
Отправлено: 07.01.12 19:22. Заголовок: Charlie , у РПБ стол..
Charlie , у РПБ столько типов, что фараонам даже не снилось. причем так повелось с начала становления породы, причем суки очень отличаются от кобелей.Однако, это не мешает им до сих пор быть признанными суперборзыми. Мое мнение, выигрывает не тот или иной тип, а конкретная собака. У меня был кобель переболевший в детстве нервной формой чумы, и выросший на ножках-закорежках, блин, но как он работал в поле, забывая обо всем, чему подтверждения его полевые дипломы с поимкой по зайцу русаку и лисе.
Отправлено: 07.01.12 19:31. Заголовок: Я сразу сказала. что..
Я сразу сказала. что это безнадежная тема. Что в ней обсуждать не понятно. Останутся и типы, и линии. и разные мнения. Но ясно одно, что единственный щенок в помете с чертами старотипной собаки был выбракован сразу. И ясно. что они сейчас не конкурентноспособны. Ясно и то. что при победе старотипной собаки - судью сразу называют идиотом. Опять не то пишу? А почему собственно так страшно видеть в собаке эти черты? Что тут такого? И почему собаки с такими чертами это ужас прям, смерть заводчика?
Отправлено: 08.01.12 01:10. Заголовок: Диплмы не покажу,то..
Диплмы не покажу,тогда делались записи на родословных ЛООИР. Они у мня есть. но мне кажется, что перед Вами я очитыватся не должна, а уж тем более оправдываться. Зачем Вы превращаете все в склоку.
Отправлено: 08.01.12 01:38. Заголовок: Vika Но, опять же, г..
Vika Но, опять же, говорили о том же Френке - он не супер тонкий и точенный, и выигрывает у собак именно популярного типажа. Хорошая собака, с правильными анатомическими данными выглядит приятно априори.
Отправлено: 08.01.12 01:44. Заголовок: Начали про типы...пр..
Начали про типы...продолжили Блонди...вернулись к типам....борзых....далее был курсинг по списочку...а закончили все лжецами :-) Вот читаю и выбираю мух из компота :-) Я часто слышала термин старотипный, который применяли к собакам с недостатками...наверно проще и приятнее и умнее сказать про таксу (именно там я этого наслушалась), что та башка от крокодила просто старый тип...и усе...и удалиться, а там понимай, как хочешь. Правильно Маша понимает и объясняет термин старотипный, права и Вика...Я как не заинтересованный (читать интересно, но спорить ни с кем из вас не стану) читатель, вижу одно и то же написанное по-разному...Я понимаю простые сравнения Вики и понимаю бридеровские аргументы Маши, но все об одном и том же (лень выбирать цитаты...) П.С. сколько людей столько и мнений....и тот Киви (мож и наврала, тот что был в старнении с Гарри) все б ничего, но углов задних сноговато...но опять же может и на фото "подсел"
Отправлено: 08.01.12 10:10. Заголовок: lory Ошибаетесь. Я ..
lory Ошибаетесь. Я так точно склоку не устраиваю, да и лжецов я не ищу. Просто интересно стало, а было ли такое....и поверьте, ни отчета, ни оправданий мне от вас не надо.
Отправлено: 08.01.12 10:56. Заголовок: Charlie не могу не с..
Charlie не могу не согласиться! Другой вопрос, как эти недостатки объясняют... Старотипность...это относительно какого года? 1920? или собаки 2000 или 2010 тоже уже старый тип? В общем-да...но... Разве то, что теперь можно (с натяжкой) обозвать старым типом, не является собакой просто с недостатками? Разве эксперт пишет в описании "Старотипный"? Разве заводчик говорит на грубую голову - голова старого типа? Или просто говорит - грубая голова? Вот и все. По мне, так старотипность - это такое собирательное название недостатков или признаков, присущих собакам данной породы в самом начале их селекционного пути... На мой взгляд теперь все чаще тип собаки определяет страна/область/континент ее проживания и происхождения.... Для моей породы типов не существует...они вроде как все старотипные :-) Но вот типы по континентам очевидны...и поменяйся эти собаки местами, обе перестанут быть чемпионами...
Это собаки Америки
А это тип Израиля (истинный НА МОЙ ВЗГЛЯД и на взгляд стандарта ФЦИ)
А дипломы не покажите? Чтоб не быть голословными....
Я не покажу - у меня их нет. Можно посмотреть только на сайте питомника http://hem.bredband.net/mariawestman/mypharaohs.html У Рамзеса стоит Чемпион Швеции и Чемпион Америки по курсингу, у Кахиро - Чемпион Швеции, а у Блошары вообще ничего не стоит, ни одной САСки :(
Я не покажу - у меня их нет. Можно посмотреть только на сайте питомника http://hem.bredband.net/mariawestman/mypharaohs.html У Рамзеса стоит Чемпион Швеции и Чемпион Америки по курсингу, у Кахиро - Чемпион Швеции, а у Блошары вообще ничего не стоит, ни одной САСки :(
Вот я там и смотрела, ничего по Интеру не увидела, поэтому и спросила.
Вот я там и смотрела, ничего по Интеру не увидела, поэтому и спросила.
Я бы в жизни не запомнила, что он Интер по курсингу, если бы в свое время это не вызвало такого моря поздравлений. Тогда не было форумов, но был американский борд на doghobbyist и лента новостей Anubis-list, народ месяц поздравлял. Глянула сейчас - архивов нет. Вот такие бездоказательные факты :(. Можно не верить.
Я бы в жизни не запомнила, что он Интер по курсингу, если бы в свое время это не вызвало такого моря поздравлений. Тогда не было форумов, но был американский борд на doghobbyist и лента новостей Anubis-list, народ месяц поздравлял. Глянула сейчас - архивов нет. Вот такие бездоказательные факты :(. Можно не верить.
Понятно, спасибо! В те времена это было вполне возможно и реально. Но с переводом фараонов в 5 группу, этот титул стал уже не достижим. Интера борзым 5 группы теперь не дают, что весьма печально.
Отправлено: 08.01.12 15:15. Заголовок: Так и не поняла, в ч..
Так и не поняла, в чем проблемность и беда "старотипности"... Одни собаки были популярны тогда, другие - сейчас. Исходя из взгляда заводчиков, моды, поголовья и пр. Через энное кол-во лет нынешние собаки будут считаться старотипными. Самое главное, ИМХО, чтобы, несмотря на моду, время и др влияния, заводчики придерживались своей линиии, которая максимально соответствовала бы породе и ее качествам.
Моника - грудь не до локтя. Разве нет? Это только о груди, отдельно от гармонии собаки в целом. В целом они конечно гармоничны, бесспорно. Но анатомически же не идеальны, ведь так?
Да, вот чего пропустила. Вик, ты Монику-то когда живьем видела? Ее, по-моему, вообще мало кто из "наших" видел, т.к. года так с 2006 мы ее ТОЛЬКО в Европе показываем. Марусь вообще уникальный шоу-пример: выставляется 2 раза в год, всё выиграет - и опять спать лапками вверх :) Это я просто сейчас вспомнила статистику нашей диванной собачки. Так вот с 15 месяцев, когда широкая общественность ее наблюдала, Марусь некоторым образом изменился :). Кстати, фото на ее страничке сделаны, когда Монике было 11 месяцев!!!! Маруся НЕ в 11 месяцев: 3 года 6 лет 7 лет
Но с переводом фараонов в 5 группу, этот титул стал уже не достижим.
Рамзес 1996 года рождения. Признание фараонов в 5 группе, как ни странно, было по странам, а не разом по FCI. Подробности я сказать не могу, т.к. я в то время не занималась фараонами. В первом номере Scandinavian Sighthounds была статья про Рамзеса, я переводила ее. Вот она: http://www.pongo.ru/ramses.htm Так вот там написано, что в 2000 году, например, Германия, продолжала относить фараонов к 10 группе. Речь идет о главной выставке Bundessiegershau, ошибки быть не может. Интера по курсингу он получил точно после 2000 года, иначе я просто не смогла бы прочесть известия об этом событии "в реальном времени". Возможно, чуть ранее, в 2000 году он мог получить уже сертификат. Но я помню именно форумные поздравления, вряд ли бы они имели место быть спустя значительное время.
Интера по курсингу он получил точно после 2000 года, иначе я просто не смогла бы прочесть известия об этом событии "в реальном времени". Возможно, чуть ранее, в 2000 году он мог получить уже сертификат. Но я помню именно форумные поздравления, вряд ли бы они имели место быть спустя значительное время.
Я думаю что спустя столько лет найти концы уже не возможно, да и наверное не нужно. В любом случае Рамзез был шикарным и выдающимся фараоном.
Отправлено: 08.01.12 19:47. Заголовок: Тут куда-то уже обсу..
Тут куда-то уже обсуждение зашло, вроде не туда совсем, откуда начиналось. Я хочу вернуться к нашим баранам, в частности к моему. Reedly Road пишет:
цитата:
Второй, тоже очень характерный признак старотипных собак - это специфические моменты в голове: - широкий, объемный, часто круглый череп
Вот что-то такое помню было в нашем описании Ади на моно, что-то про широкую голову, вроде. Вот Маш, только одно не понятно, как этот момент можно отдельно от всего остального рассматривать? Я не могу представить более узкую голову на такой "широкой" шее! Выглядело бы нелепо, я думаю. Он ведь весь какой-то "широковатый" слегка, и странно по частям разбирать как-то. То есть голова, получается, широкая, а все остальное нет? Не понимаю! Еще мое мнение о успехах в бегах: думаю, дело ведь не в анатомии, во всяком случае не только в ней, а в подготовке, тренировках и прочем. Если собака с идеальным для бегов телосложением целыми днями на диване плющится, думаю, хорошо она не побежит после этого. Или наоборот - хорошо тренированная, но с не очень идеальным строением собака побежит, я думаю, лучше. Ведь не рождаются же олимпийскими чемпионами люди, они годами тренируются, работают, чтобы потом так бегать. Или я чего-то не понимаю? Конечно, тренированная собака с соответственным сложением - это уже будет чемпион, разумеется. Вон показывали по телевизору, как грейхаундов беговых тренируют. Там такая работа ежедневная, обалдеть можно. Но они и выигрывают для хозяев миллионы после этого :)
Отправлено: 08.01.12 21:02. Заголовок: Эх, блин, может с вы..
Эх, блин, может с выставками не канает, бегами плотненько заняться? Покупали конечно для шоу собачку, но раз уж не пошло, а "беговской" потенциал есть, отчего бы не заняться
Я не могу представить более узкую голову на такой "широкой" шее! Выглядело бы нелепо, я думаю. Он ведь весь какой-то "широковатый" слегка, и странно по частям разбирать как-то. То есть голова, получается, широкая, а все остальное нет? Не понимаю!
Оля, вы всё абсолютно верно подмечаете, но внешний вид Ади вполне вписывается и в другие характеристики этого типа: он и сам грубоватый, коренастый такой пёс. Ади еще и очень крепкий, и, как я говорила раньше, это усиливает впечатление грубости. По типу Ади весьма напоминает мне вот эту собаку: Я еще позавчера про собаку нам фото написала, что она мне симпатична, но сейчас такого плана собаки сейчас уже не будут выигрывать, и первой фразой в описании такой собаки у умного судьи будет: "Грубоватый".
Если собака с идеальным для бегов телосложением целыми днями на диване плющится, думаю, хорошо она не побежит после этого. Или наоборот - хорошо тренированная, но с не очень идеальным строением собака побежит, я думаю, лучше. Ведь не рождаются же олимпийскими чемпионами люди, они годами тренируются, работают, чтобы потом так бегать. Или я чего-то не понимаю? Конечно, тренированная собака с соответственным сложением - это уже будет чемпион, разумеется. Вон показывали по телевизору, как грейхаундов беговых тренируют. Там такая работа ежедневная, обалдеть можно. Но они и выигрывают для хозяев миллионы после этого :)
Оля, вы снова совершенно правы. БОльшая часть наших собак не считается беговыми... просто потому, что с ними никто никогда не пробовал :) Я не уверена, что все наши собаки могут быть реальными беговыми профессионалами и ставить рекорды, но бегать на уровне CACL - не сомневаюсь даже. Просто далеко не всем это интересно. Но самим собакам это нравится, и я всегда приветствую, когда мои хозяева участвуют в бегах. Поэтому я всегда улыбаюсь, когда заводчики позиционируют своих собак как рабочих, обязательно замечая, что вот Reedly Road'овские собаки не бегают. При этом их собственные собаки происходят либо из RR, либо от RR собак, иногда и от двух :) Улыбаюсь и тому, что никто не видит этого очевидного факта, прописанного в родословной :). Меня лично не интересуют бега. Я была на бегах два раза, в Америке. В отличие от выставок, весьма быстро упаковалась, когда протрубили отбой :) Меня не "торкнуло". Но если брать сухую статистику, то: - RR An Egypt Star была в сборной России по бегам на Чемпионате Европы по бегам в 2006 (2007?) году. Была именно приглашена, а не сама вызвалась - поездка была полностью проспонсирована РКФ. - RR Associated Smile - регулярно бегает - RR Bell's Extra Special - регулярно бегает. С ней же регулярно бегает Antefa's Tutankhamun. - RR Carrera Y Carrera - Вика, скажи мне, в списке МНОГОЧИСЛЕННЫХ Керькиных спортивных начал есть бега? 09.2008 Sports races, licences Katrin Raie (Estonia) (85+88) 173 points, 2nd place - вот это бега? - RR Deep Blue - бегал, пока Дашку это интересовало. Дашка об этом в свое время писала в ветке. - RR Desperado отлично бегал в Америке, увидев люру первый раз в жизни. Даже удостоился отдельного комплимента оператора, что это супер-результат. Только мы потом этого супера по лесу ловили... А два полных круга ему поставили. - RR Good Morning - бегает - RR High Fidelity - вот вчера первый раз отличненько побежала. ВСЕ, кто заинтересовался бегами, бегают все :)
Отправлено: 08.01.12 23:48. Заголовок: Charlie Мне эти два ..
Charlie Мне эти два фараона напоминают еще 50 ... Чарли у Вас есть фараон? Тем у кого нету то мож и похоже)))) (Надеюсь это был ни камушек, с Вашей стороны, в чей-то огород...) Но найду 10 отличий в легкую...
Отправлено: 08.01.12 23:49. Заголовок: Гесса пишет: А при ..
Гесса пишет:
цитата:
А при чем тут старотипность и американское разведение?
Нет, нет ни при чем, это я чтоб подтвердить свое мнение о типах пород
Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
На мой взгляд теперь все чаще тип собаки определяет страна/область/континент ее проживания и происхождения.... Для моей породы типов не существует...они вроде как все старотипные :-) Но вот типы по континентам очевидны...и поменяйся эти собаки местами, обе перестанут быть чемпионами...
Отправлено: 09.01.12 00:03. Заголовок: Charlie не, не похо..
Charlie не, не похож. Правда не похож. Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
На мой взгляд теперь все чаще тип собаки определяет страна/область/континент ее проживания и происхождения.... Для моей породы типов не существует...они вроде как все старотипные :-) Но вот типы по континентам очевидны...и поменяйся эти собаки местами, обе перестанут быть чемпионами...
Да много факторов определяет типы, и страна в том числе. И у ханаанов типы существуют, чтобы у аборигенной породы да не было типов? И географическое положение определяет, и изолированность региона, и мода, и даже вкус определенного заводчика определяет. Тип "Siphra", например, ярко имеет место быть. Многим нравится, многим нет, но собаки очень типичные.
Samorodok Hanaana Не-а, нету. И пока в приобритении не заинтересована. Но порода интересует и давно. И я не заинтересована в пиаре той или иной собаки. Я интересующийся дилетант, так сказать) И я не про 10 отличий. Я их тоже вижу. Просто силуэт и степень мощности собак показался мне похожим, хотя одна собака вроде как современная, а другая - нет. Просто раз уж тут обсуждение.. хочу знать больше, так сказать :)
Отправлено: 09.01.12 02:34. Заголовок: Charlie Честно, пра..
Charlie Честно, правда не вижу особого сходства. Для начала, разный формат: Рогер довольно растянутый и низкий на ногах, собака на старом фото - короткая и на ногах высокая. По такому ракурсу нельзя точно сказать про длину корпуса, но впечатление короткого, даже принимая в расчет, что фото в 3/4 зрительно укорачивает формат. У пса на старом фото совершенно иной типаж головы: голова грубая, "граненая". Посмотрите, какой круглый лоб, как сильно выражены набровные дуги, какая "дырка" под глазами - аж тень проваливается. И голова круглая и в области скул. Последнее время у меня есть некоторые претензии к рогеровской голове, но все равно линии намного чище, мягче, элегантнее. Я, кстати, поняла ход вашей мысли, но всё-таки это несравнимые собаки, хотя "старый", повторюсь, не вызывает у меня антипатии.
И у ханаанов типы существуют, чтобы у аборигенной породы да не было типов?
Маш, а много отличий есть между собакой 1975 г, 85 и 2005 годов рождения? (Недостатки не берем в расчет, сам тип явно одинаковый) Эти собаки из одной страны, но не родственники, уж точно не близкие.
1975
1986
2005
Это я так снова про своих баранов... А разве теперь не рождаются от "новотипных" собак "старотипные"? Разве огрубевшая голова, не вписывающаяся в стандарт не просто недостаток? Думаю, что даже у фараонов, как и у любой другой породы типы определяет влияние человека, а не время... Вот тебе Маш, нравятся более утонченные головы, а другому заводчику "топоры", но что в сатндарте? Что-то мне подсказывает, что этот рисунок (не смотрим на хвост) собаки, названной фараоновой, точно не современный...но я не вижу ни грубой головы, ни короткого тела, ни особого костяка...такого прям ух ты, ах ты... А это я нашла просто в поисковике, тоже явно не только что рожденный представитель породы... Тело короткое, угли сильно минимальные, но голова не грубая, а простая, рубленная и костяк не тяжелый, а самы средний... По-моему типы есть, но уж точно не новые и старые...Кто-то уже написала, что через 10 лет тип нынешнего фараона станет старым. Я думаю, что можно и в 1920 году найти собаку которая вполне могла быть конкурентноспособной теперь. Reedly Road пишет:
цитата:
какая "дырка" под глазами
Так теперь звучит "Не заполненная морда под глазами" Но это ЕСТЬ и у современных собак, как-то трудно недостатки объяснять для себя старым типом. Вика например сказала, что ей в старом типе нравится костяк....но что в новом его нету чтоли? Или в старом были только титаны? Так что мое мнение о типах однозначно, нельзя разделить собак на "новых" и "старых", есть просто недостатки, которые встречались в равной степени. В частности теперь мы их видим из-за обновления стандарта породы, его дополнения и развернутости, конечно теперь многие заводчики стремятся достичь того идеала ФЦИ,но как написала уже Маша, нельзя читая стандарт нарисовать собаку...Все это только его понимание конкретным заводчиком.
Отправлено: 09.01.12 11:32. Заголовок: Ой, не хочется чей-л..
Ой, не хочется чей-либо гнев пробуждать, но хочется мнение высказать - всё таки существует старый и новый тип /условно/ почти во всех породах /и это большой труд сохранить породу такой, какой её создала природа или "авторы" породы/. Но сейчас понятие "старотипный" практически стала "лазейкой" для некоторых заводчиков для объяснения отклонения от тог или другого желаемого результата. Моя Тэффи - яркий представитель старотипного фараона, линии Счейкс /мнение и моё, и Ауксе - "Гинтариниай Намай", да и финских заводчиков/, но хот убейте, не вижу у неё ни грубой головы, ни ни тем более неприятного выражения, свойственного старому типу, как здесь отмечалось раньше.
Отправлено: 09.01.12 11:37. Заголовок: Teffi пишет: всё та..
Teffi пишет:
цитата:
всё таки существует старый и новый тип /условно/ почти во всех породах /и это большой труд сохранить породу такой, какой её создала природа или "авторы" породы/. Но сейчас понятие "старотипный" практически стала "лазейкой" для некоторых заводчиков для объяснения отклонения от тог или другого желаемого результата.
Я о том же именно УСЛОВНО, но такого как новый, старый, современный...этого нету, это именно лазейка для объяснения недостатка или качества или признака собаки... Нельзя написать стандарт для собаки 1980 и 2012 года, есть стандарт ФЦИ, а там уж...дело интерпритации заводчиком...
Да! Сильно изменилась! Прям как и Гарри, долго но набрали то что надо и где надо. )))
По поводу "старотипность" = "недостатки" Для кого недостатки и не приятные черты. А для кого-то именно приятное родное выражение морды. Мне вот более круглые, широко раскрытые глаза нравятся больше чем узенькие. И где написано что то или второе недостаток? Я хочу это видеть и я ищу таких собак. Я всю тему говорю, что в корне не согласна именно с этим. Тяжелая голова это не сразу прям голова крокодила.
Какая же это голова крокодила. простите!
Тут ему нет и года. Что-то месяцев 9-10. не помню уже
На мой взгляд у него для шоу только один недостаток в анатомии. с натяжкой два. Ну нравятся мне такие "крокодилы" и думаю не мне одной. И почему же он пет. Я спрашиваю уже 100 раз. Разберите мне его по костям! Голова гармонична к этому телу. грудак великолепен. Он гармоничен. По фото не сильно понятно. но его недостаток - это огромный рост. Он прям лошадь! Что не для всех экпертов обязательный факт для дисквалов. Продавался он как пет. успокою всех сразу ))) но чисто по росту и белому на морде.
RR Carrera Y Carrera - Вика, скажи мне, в списке МНОГОЧИСЛЕННЫХ Керькиных спортивных начал есть бега?
Есть. в том числе и вторыое место. Но не чисто бег. а люра. Это бег по пересеченной местности. а не по кругу.
Reedly Road пишет:
цитата:
сейчас уже не будут выигрывать, и первой фразой в описании такой собаки у умного судьи будет: "Грубоватый".
вот это вот и бесит!!! Могут же существовать и как-то взаимно существовать два типа. Вот чисто, наверное. по-детски бесит. Почему таких видных собак вычеркивают.
Ну нравятся мне такие "крокодилы" и думаю не мне одной.
Ну, тут я присоединяюсь! После длительного изучения Адиных фоток, пришла к выводу, что он у нас тоже "крокодил", как ни странно! Ну что ж, а мне нравится! А кто такой пет., если не секрет? Насчет шоу, мое мнение: не всем же чемпионами быть! Это нормально. Мы своего и брали в расчете, что звездить по выставкам у нас в ближайшем будущем возможностей не будет, а что же блестящую шоу собаку зря в нашей тьме-таракани мариновать? Ади свою функцию выполняет, у меня есть ФАРАОНОВА СОБАКА, о которой я мечтала почти с детства, а у фараоновой собаки есть поля, леса, и прочее. Правда есть у нас некоторые "выставочные" планы, если получится, но это в тренировочных и воспитательных целях :)
А хотела я продемонстрировать именно то, что легкие сами по себе имеют ОГРОМНЫЙ объем, а у борзюков так просто ГИГАНТСКИЙ..... Не пугайтесь: это мертвая собака, которой имитируют пневмоторакс - продувание легкого. Кстати, такую операцию делают туберкулезникам.
Пневмоторакс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пневмоторакс) Не сочтите за труд посмотреть в Википедии, как в самом доступном справочнике, что это такое. Такой "операции" как пневмоторакс не производят никому...
Сорри...
К сожалению используя медицинскую терминологию, Вы не смогли меня убедить, в том, что собаке удлинение грудной клетки более важно, чем ее обьем и глубина. Кстати, у большинства млекопитающих форма легкого одинакова, отличие только в строении.
Ади свою функцию выполняет, у меня есть ФАРАОНОВА СОБАКА, о которой я мечтала почти с детства, а у фараоновой собаки есть поля, леса, и прочее. Правда есть у нас некоторые "выставочные" планы, если получится, но это в тренировочных и воспитательных целях :)
100 из 100 . Не полностью согласна только вотт с этимAngelTheKeeper пишет:
цитата:
что же блестящую шоу собаку зря в нашей тьме-таракани мариновать?
и таким собакам ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужны поля и леса, а уж потом ринги, шоу и награды. /да, видать сильно мне прмыли мозги финские заводчики , внушая, что разведением породистых собак надо заниматься не для того что бы офигевая от выставок стричь купюры, а для того что бы сохранить породу /
Отправлено: 09.01.12 17:02. Заголовок: Teffi пишет: таким ..
Teffi пишет:
цитата:
таким собакам ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужны поля и леса, а уж потом ринги, шоу и награды. /да, видать сильно мне прмыли мозги финские заводчики , внушая, что разведением породистых собак надо заниматься не для того что бы офигевая от выставок стричь купюры, а для того что бы сохранить породу /
Самое главное, ИМХО, чтобы, несмотря на моду, время и др влияния, заводчики придерживались своей линиии, которая максимально соответствовала бы породе и ее качествам.
Отправлено: 09.01.12 17:31. Заголовок: Teffi пишет: и таки..
Teffi пишет:
цитата:
и таким собакам ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужны поля и леса, а уж потом ринги, шоу и награды.
Таня, ЛЮБОЙ собаке нужны полноценные прогулки, хорошая физическая и умственная нагрузка, нормальная социализация, и - совсем уж прекрасно - дрессировка. Это НИКАК не противопоставляется выставкам, абсолютно никак. Ваши финские учителя, кстати, на выставках исключительно активны.
Ваши финские учителя, кстати, на выставках исключительно активны.
и многие из них ниразу не повязали ни одну из своих собак и не собирались этого делать /это я о суках/ Знаю нЕскольких владельцев собак, чьи суки стерилизованы, но ходят на выставки. У ооочень многих выставки - хобби, что не означает, что это единственное, чем живут их собаки. Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
Можно еще сохранять породу, не продавая своих щенков :-)
Не утрируйте. Разводить можно по-разному и Вы это знаете нх меньше других. Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
Пока что это с меня "стригут" купюры...Ктоб мне за каждую выставку денег дал
А признайтесь честно, положа руку на сердце - для чего Вы мотаетесь по выставкам и для чего Вам нужны титулы ваших собак? Вопрос для каждого и для всех. Ни для кого не секрет из чего состоит цена щенка и что влияет на брэнд и рейтенг продаж. Или я не права? ХОТЯ ЭТИ НЮАНСЫ НУ Ни коем образом не влияют на типы и линии той или иной породы - опять ушли от сути, извините.
Таня, ЛЮБОЙ собаке нужны полноценные прогулки, хорошая физическая и умственная нагрузка, нормальная социализация, и - совсем уж прекрасно - дрессировка.
- абсолютно согласна, потому что она прежде всего собака, просто СОБАКА.
Отправлено: 09.01.12 18:55. Заголовок: Teffi пишет: А приз..
Teffi пишет:
цитата:
А признайтесь честно, положа руку на сердце - для чего Вы мотаетесь по выставкам и для чего Вам нужны титулы ваших собак? Вопрос для каждого и для всех. Ни для кого не секрет из чего состоит цена щенка и что влияет на брэнд и рейтенг продаж. Или я не права? ХОТЯ ЭТИ НЮАНСЫ НУ Ни коем образом не влияют на типы и линии той или иной породы - опять ушли от сути, извините.
Таня, вы говорите полную ерунду. Если вы посчитаете даже примерно расходы на выставки, то увидите, что доходы от щенков даже близко не покрывают этих расходов. Это настолько очевидный факт, что писать обратное просто смешно. Ладно еще бабки на лавочке считают, что владельцы собак на них обогащаются, но вы-то! Активная шоу-жизнь - удел людей небедных. Все они имеют доходы несобачьего происхождения.
Отправлено: 09.01.12 18:59. Заголовок: Teffi пишет: А приз..
Teffi пишет:
цитата:
А признайтесь честно, положа руку на сердце - для чего Вы мотаетесь по выставкам и для чего Вам нужны титулы ваших собак? Вопрос для каждого и для всех.
Мне нравится + популяризация породы... На стоимость щенка (по крайней мере в моей породе) титулы не влияют... Самая моя дорогая сука была куплена в возрасте 14 месяцев и не имела ни одной оценки сама и ее родители...мама - никто, папа-ч Франции (сам француз)... Пока что у меня НИКТО не купил щенка читая титулы родителей...Да и я особо не вдаюсь в подробности их шоу карьеры продавая щенка, в основном рассказываю о породе, о плюсах и минусах. Да и сама выбираю собак не по титулам... Так что не думаю, что стоимость щенка должа определяться титулами его родителей, бывает, что от титулованных родятся уроды, и наоборот... Teffi пишет:
цитата:
Не утрируйте. Разводить можно по-разному и Вы это знаете нх меньше других.
Знаю...что? Teffi пишет:
цитата:
суки стерилизованы, но ходят на выставки. У ооочень многих выставки - хобби, что не означает, что это единственное, чем живут их собаки
Можно водить стерильную суку по рингам, если она представляет свой питомник...можно и для хобби...А с чего Вы решили, что шоу собаки живут только ради хобби своих хозяев? Разве без нагрузок, прогулок, еды, внимания, дрессировки...получится чемпион?!
Отправлено: 09.01.12 19:12. Заголовок: Teffi пишет: А приз..
Teffi пишет:
цитата:
А признайтесь честно, положа руку на сердце - для чего Вы мотаетесь по выставкам и для чего Вам нужны титулы ваших собак? Вопрос для каждого и для всех.
В этой жизни простыми понятиями объясняется только еда, секс и желание утеплиться. Все остальные материи имеют намного более сложную эмоциональную составляющую. Спросите СВОИХ финских друзей, зачем они ходят на выставки. Спросите СЕБЯ. Для меня желание иметь хобби и реализовывать склонности - любые, от выставок до рыбалки и фотографирования - ясны и без дополнительных объяснений со стороны увлеченных.
Смотрю тема разрастается, чем дальше в лес, тем толще партизаны Вот читаю-читаю, и вижу что только два человека во всей теме действительно понимают о чем речь, Samorodok Hanaana и Reedly Road, всё )))) Остальные собрались только на бла-бла-бла ну и камушками (большими и не очень) покидаться в огороды
Отправлено: 09.01.12 20:00. Заголовок: vishy Меня лично в ..
vishy Меня лично в рамках этого форума интересуют собаки и всё, что с ними связано. Интерес к форумным дискуссиям у меня ограничен этим. Доходы, расходы, мотивы заводчиков и владельцев, их душевное состояние при определенных действиях меня вообще не интересуют. Психология собаковладельца, вероятно, представляет интерес для форумов иной тематики.
Ой, вот точно! Я вообще не активна и то моя мама считает, что просто безумие тратить такие деньги и мотаться черте куда! Большенсство простых людей вообще не понимают как можно на это СТОЛЬКО потратить, но на наши кубки и розетки смотреть люююбят Я заметила. что даже у всяких моих тетей и дядей море гордости. что у племяшки живут ВОООТ такие крутые собаки Но желательно бы без денег это все бы было
Пока что у меня НИКТО не купил щенка читая титулы родителей...
Может быть у вас... но люби которые хотят купить от меня собаку для выставок и разведения ой как читают и думают. Ну и + сарафанное радио, тот сказал тому, а тот тому где и что лучше Не надо говорить, что это людям всеравно. Всеравно только петам и то у хозяев гордости за родителей море. И приятно и мне и им.
Отправлено: 09.01.12 20:55. Заголовок: Кроме обсуждения тип..
Кроме обсуждения типов собак, остальное меня лично не интерисует. Посудачить о том у кого, сколько и как мне не интересно. А разговор ушел уже далекоооо от темы...
Отправлено: 09.01.12 23:39. Заголовок: Василий Шукшин. Срез..
Василий Шукшин. Срезал
К старухе Агафье Журавлевой приехал сын Константин Иванович. С женой и дочерью. Попроведовать, отдохнуть. Деревня Новая -- небольшая деревня, а Константин Иванович еще на такси прикатил, и они еще всем семейством долго вытаскивали чемоданы из багажника... Сразу вся деревня узнала: к Агафье приехал сын с семьей, средний, Костя, богатый, ученый. К вечеру узнали подробности: он сам -- кандидат, жена -- тоже кандидат, дочь -- школьница. Агафье привезли электрический самовар, цветастый халат и деревянные ложки. Вечером же у Глеба Капустина на крыльце собрались мужики. Ждали Глеба. Про Глеба надо сказать, чтобы понять, почему у него на крыльце собрались мужики и чего они ждали. Глеб Капустин -- толстогубый, белобрысый мужик сорока лет, начитанный и ехидный. Как-то так получилось, что из деревни Новой, хоть она небольшая, много вышло знатных людей: один полковник, два летчика, врач, корреспондент... И вот теперь Журавлев -- кандидат. И как-то так повелось, что, когда знатные приезжали в деревню на побывку, когда к знатному земляку в избу набивался вечером народ -- слушали какие-нибудь дивные истории или сами рассказывали про себя, если земляк интересовался, -- тогда-то Глеб Капустин приходил и срезал знатного гостя. Многие этим были недовольны, но многие, мужики особенно, просто ждали, когда Глеб Капустин срежет знатного. Даже не то что ждали, а шли раньше к Глебу, а потом уж -- вместе -- к гостю. Прямо как на спектакль ходили. В прошлом году Глеб срезал полковника -- с блеском, красиво. Заговорили о войне 1812 года... Выяснилось, полковник не знает, кто велел поджечь Москву. То есть он знал, что какой-то граф но фамилию перепутал, сказал -- Распутин. Глеб Капустин коршуном взмыл над полковником... И срезал. Переволновались все тогда, полковник ругался... Бегали к учительнице домой -- узнавать фамилию графа-поджигателя. Глеб Капустин сидел красный в ожидании решающей минуты и только повторял: "Спокойствие, спокойствие, товарищ полковник, мы же не в Филях, верно?" Глеб остался победителем; полковник бил себя кулаком по голове и недоумевал. Он очень расстроился. Долго потом говорили в деревне про Глеба, вспоминали, как он только повторял: "Спокойствие, спокойствие товарищ полковник, мы же не в Филях". Удивлялись на Глеба. Старики интересовались -- почему он так говорил. Глеб посмеивался. И как-то мстительно щурил свои настырные глаза. Все матери знатных людей в деревне не любили Глеба. Опасались. И вот теперь приехал кандидат Журавлев... Глеб пришел с работы (он работал на пилораме), умылся, переоделся... Ужинать не стал. Вышел к мужикам на крыльцо. Закурили... Малость поговорили о том о сем -- нарочно не о Журавлеве. Потом Глеб раза два посмотрел в сторону избы бабки Агафьи Журавлевой. Спросил: -- Гости к бабке приехали? -- Кандидаты! -- Кандидаты? -- удивился Глеб. -- О-о!.. Голой рукой не возьмешь. Мужики посмеялись: мол, кто не возьмет, а кто может и взять. И посматривали с нетерпением на Глеба. -- Ну, пошли попроведаем кандидатов, -- скромно сказал Глеб. И пошли. Глеб шел несколько впереди остальных, шел спокойно, руки в карманах, щурился на избу бабки Агафьи, где теперь находились два кандидата. Получалось вообще-то, что мужики ведут Глеба. Так ведут опытного кулачного бойца, когда становится известно, что на враждебной улице объявился некий новый ухарь. Дорогой говорили мало. -- В какой области кандидаты? -- спросил Глеб. -- По какой специальности? А черт его знает... Мне бабенка сказала -- кандидаты. И он и жена... -- Есть кандидаты технических наук, есть общеобразовательные, эти в основном трепалогией занимаются. -- Костя вообще-то в математике рубил хорошо, -- вспомнил кто-то, кто учился с Костей в школе. -- Пятерочник был. Глеб Капустин был родом из соседней деревни и здешних знатных людей знал мало. -- Посмотрим, посмотрим, -- неопределенно пообещал Глеб. -- Кандидатов сейчас как нерезаных собак, -- На такси приехал... -- Ну, марку-то надо поддержать!.. -- посмеялся Глеб. Кандидат Константин Иванович встретил гостей радостно, захлопотал насчет стола... Гости скромно подождали, пока бабка Агафья накрыла стол, поговорили с кандидатом, повспоминали, как в детстве они вместе... -- Эх, детство, детство! -- сказал кандидат. -- Ну, садитесь за стол, друзья. Все сели за стол. И Глеб Капустин сел. Он пока помалкивал. Но -- видно было -- подбирался к прыжку. Он улыбался, поддакнул тоже насчет детства, а сам все взглядывал на кандидата -- примеривался. За столом разговор пошел дружнее, стали уж вроде и забывать про Глеба Капустина... И тут он попер на кандидата. -- В какой области выявляете себя? -- спросил он. -- Где работаю, что ли? -- не понял кандидат. -- Да. -- На филфаке. -- Философия? -- Не совсем... Ну, можно и так сказать. -- Необходимая вещь. -- Глебу нужно было, чтоб была -- философия. Он оживился. -- Ну, и как насчет первичности? -- Какой первичности? -- опять не понял кандидат. И внимательно посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба. -- Первичности духа и материи. -- Глеб бросил перчатку. Глеб как бы стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут. Кандидат поднял перчатку. -- Как всегда, -- сказал он с улыбкой. -- Материя первична... -- А дух? -- А дух -- потом. А что? -- Это входит в минимум? -- Глеб тоже улыбался. -- Вы извините, мы тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься -- не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости? -- Как всегда определяла. Почему -- сейчас? -- Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия -- совершенно иначе... -- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат. -- Вы о чем вообще-то? -- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов? Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один... И почувствовал неловкость. Позвал жену: -- Валя, иди, у нас тут... какой-то странный разговор! Валя подошла к столу, но кандидат Константин Иванович все же чувствовал неловкость, потому что мужики смотрели на него и ждали, как он ответит на вопрос. -- Давайте установим, -- серьезно заговорил кандидат, -- о чем мы говорим. -- Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера? Кандидаты засмеялись. Глеб Капустин тоже улыбнулся. И терпеливо ждал, когда кандидаты отсмеются. -- Нет, можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с удовольствием тоже посмеюсь вместе с вами... -- Глеб опять великодушно улыбнулся. Особо улыбнулся жене кандидата, тоже кандидату, кандидатке, так сказать. -- Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать. Верно? -- Вы серьезно все это? -- спросила Валя. -- С вашего позволения, -- Глеб Капустин привстал и сдержанно поклонился кандидатке. И покраснел. -- Вопрос, конечно, не глобальный, но, с точки зрения нашего брата, было бы интересно узнать. -- Да какой вопрос-то? -- воскликнул кандидат. -- Твое отношение к проблеме шаманизма. -- Валя опять невольно засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу: -- Извините, пожалуйста. -- Ничего, -- сказал Глеб. -- Я понимаю, что, может, не по специальности задал вопрос... -- Да нет такой проблемы! -- опять сплеча рубанул кандидат. Зря он так. Не надо бы так. Теперь засмеялся Глеб. И сказал: -- Ну, на нет и суда нет! Мужики посмотрели на кандидата. -- Баба с возу -- коню легче, -- еще сказал Глеб. -- Проблемы нету, а эти... -- Глеб что-то показал руками замысловатое, -- танцуют, звенят бубенчиками... Да? Но при желании... -- Глеб повторил: -- При же-ла-нии-их как бы нету. Верно? Потому что, если... Хорошо! Еще один вопрос: как вы относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума? Кандидат молча смотрел на Глеба. Глеб продолжал: -- Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной орбите, допускается, что внутри живут разумные существа... -- Ну? -- спросил кандидат. -- И что? -- Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся космическая наука может быть приложена? Мужики внимательно слушали Глеба. -- Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу, так сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы, чтобы понять друг друга? -- Вы кого спрашиваете? -- Вас, мыслителей... -- А вы готовы? -- Мы не мыслители, у нас зарплата не та. Но если вам это интересно, могу поделиться, в каком направлении мы, провинциалы, думаем. Допустим, на поверхность Луны вылезло разумное существо... Что прикажете делать? Лаять по-собачьи? Петухом петь? Мужики засмеялись. Пошевелились. И опять внимательно уставились на Глеба. -- Но нам тем не менее надо понять друг друга. Верно? Как? -- Глеб помолчал вопросительно. Посмотрел на всех. -- Я предлагаю: начертить на песке схему нашей солнечной системы и показать ему, что я с Земли, мол. Что, несмотря на то что я в скафандре, у меня тоже есть голова и я тоже разумное существо. В подтверждение этого можно показать ему на схеме, откуда он: показать на Луну, потом на него. Логично? Мы, таким образом, выяснили, что мы соседи. Но не больше того! Дальше требуется объяснить, по каким законам я развивался, прежде чем стал такой, какой есть на данном этапе... -- Так, так. -- Кандидат пошевелился и значительно посмотрел на жену. -- Это очень интересно: по каким законам? Это он тоже зря, потому что его значительный взгляд был перехвачен; Глеб взмыл ввысь... И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату. И всякий раз в разговорах со знатными людьми деревни наступал вот такой момент -- когда Глеб взмывал кверху. Он, наверно, ждал такого момента, радовался ему, потому что дальше все случалось само собой. -- Приглашаете жену посмеяться? -- спросил Глеб. Спросил спокойно, но внутри у него, наверно, все вздрагивало. -- Хорошее дело... Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А? Как думаете? Говорят, кандидатам это тоже не мешает... -- Послушайте!.. -- Да мы уж послушали! Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство -- это ведь не костюм, который купил -- и раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда чистить. А кандидатство, если уж мы договорились, что это не костюм, тем более надо... поддерживать. -- Глеб говорил негромко, но напористо и без передышки -- его несло. На кандидата было неловко смотреть: он явно растерялся, смотрел то на жену, то на Глеба, то на мужиков... Мужики старались не смотреть на него. -- Нас, конечно, можно тут удивить: подкатить к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов... Но вы забываете, что поток информации сейчас распространяется везде равномерно. Я хочу сказать, что здесь можно удивить наоборот. Так тоже бывает. Можно понадеяться, что тут кандидатов в глаза не видели, а их тут видели -- кандидатов, и профессоров, и полковников. И сохранили о них приятные воспоминания, потому что это, как правило, люди очень простые. Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. Ей-богу, в этом есть разумное начало. Да и не так рискованно: падать будет не так больно. -- Это называется -- "покатил бочку", -- сказал кандидат, -- Ты что, с цепи сорвался? В чем, собственно... -- Не знаю, не знаю, -- торопливо перебил его Глеб, -- не знаю, как это называется -- я в заключении не был и с цепи не срывался. Зачем? Тут, -- оглядел Глеб мужиков, -- тоже никто не сидел -- не поймут, А вот и жена ваша сделала удивленные глаза... А там дочка услышит. Услышит и "покатит бочку" в Москве на кого-нибудь. Так что этот жаргон может... плохо кончиться, товарищ кандидат. Не все средства хороши, уверяю вас, не все. Вы же, когда сдавали кандидатский минимум, вы же не "катили бочку" на профессора. Верно? -- Глеб встал. -- И "одеяло на себя не тянули". И "по фене не ботали". Потому что профессоров надо уважать -- от них судьба зависит, а от нас судьба не зависит, с нами можно "по фене ботать". Так? Напрасно. Мы тут тоже немножко... "микитим". И газеты тоже читаем, и книги, случается, почитываем... И телевизор даже смотрим. И, можете себе представить, не приходим в бурный восторг ни от КВН, ни от "Кабачка "13 стульев". Спросите, почему? Потому что там -- та же самонадеянность. Ничего, мол, все съедят. И едят, конечно, ничего не сделаешь. Только не надо делать вид, что все там гении. Кое-кто понимает... Скромней надо. -- Типичный демагог-кляузник, -- сказал кандидат, обращаясь к жене. -- Весь набор тут... -- Не попали. За всю свою жизнь ни одной анонимки или кляузы ни на кого не написал. -- Глеб посмотрел на мужиков: мужики знали, что это правда. -- Не то, товарищ кандидат. Хотите, объясню, в чем моя особенность? -- Хочу, объясните. -- Люблю по носу щелкнуть -- не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи... -- Да в чем же вы увидели нашу нескромность? -- не вытерпела Валя. -- В чем она выразилась-то? -- А вот когда одни останетесь, подумайте хорошенько. Подумайте -- и поймете. -- Глеб даже как-то с сожалением посмотрел на кандидатов. -- Можно ведь сто раз повторить слово "мед", но от этого во рту не станет сладко. Для этого не надо кандидатский минимум сдавать, чтобы понять это. Верно? Можно сотни раз писать во всех статьях слово "народ", но знаний от этого не прибавится. Так что когда уж выезжаете в этот самый народ, то будьте немного собранней. Подготовленней, что ли. А то легко можно в дураках очутиться. До свиданья. Приятно провести отпуск... среди народа. -Глеб усмехнулся и не торопясь вышел из избы. Он всегда один уходил от знатных людей. Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили: -- Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает? -- Срезал. -- Откуда что берется! И мужики изумленно качали головами. -- Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча... А? -- Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла, -- А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел, конечно, сказать... А тот ему на одно слово -- пять. -- Чего тут... Дошлый, собака! В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие. Глеб же Капустин по-прежнему неизменно удивлял. Изумлял, восхищал даже. Хоть любви, положим, тут не было. Нет, любви не было. Глеб жесток, а жестокость никто, никогда, нигде не любил еще. Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет), спросит мужиков: -- Ну, как там кандидат-то? И усмехнется. -- Срезал ты его, -- скажут Глебу. -- Ничего, -- великодушно заметит Глеб. -- Это полезно. Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя...
Reedly Road Маш, хороша история, в тему! Хотя не все тут "на бла-бла" собрались, не правда. Мне лично эта тема была ОЧЕНЬ интересна, и, спасибо Маше , многое мне объяснила! Я наконец-то прояснила для себя, что же такое "старотипный", т.к. формулировка используется часто, а объясняется впервые. Повторюсь, СПАСИБО большое Маше! Объяснила доступно и подробно. Кстати, это все признаки "старотипности", что были перечислены выше, или есть еще какие? Не согласна только с "крокодильей" головой, это вроде перебор (кем было написано, уже не помню и не нашла ). Грубая - да, широкая - да, но не крокодилья, а вполне симпатичная и вполне себе имеет место быть!
Я часто слышала термин старотипный, который применяли к собакам с недостатками...наверно проще и приятнее и умнее сказать про таксу (именно там я этого наслушалась), что та башка от крокодила просто старый тип...и усе...и удалиться, а там понимай, как хочешь.
Наверное и правда приятней собаку с породными недостатками, которая отдалилась от стандарта, назвать старотипной... "Что вы, товарищ эксперт! Он у нас очень хороший!И совсем не грубый и голова нормальная...просто старого типа..." Заводчики могут использовать этот термин для объяснения каких-либо промахов или неудач в разведении, или просто так для аргументирования того или иного выбора кобеля/суки, но не стоит брать несуществующий, и не поддающийся объяснению термин за основу основ.
Отправлено: 10.01.12 13:20. Заголовок: П.С. я не считаю, чт..
П.С. я не считаю, что старотипный это синомим плохой, просто пока (по крайней мере в этой теме) только породные недостатки рассматривались под призмой старотипности.
П.С. я не считаю, что старотипный это синомим плохой, просто пока (по крайней мере в этой теме) только породные недостатки рассматривались под призмой старотипности.
Не только породные недостатки, но и индивидуальные взгляды на красоту этой породы. ИМХО
Сейчас Фараонова собака в 5 группе ФЦИ. Давайте ее улучшим каждый по своим эстетическим вкусам и что выйдет? И не борзая и не примитивная порода.... К какой группе будут относиться в будущем Фараоны?
Отправлено: 10.01.12 15:28. Заголовок: Гость с юга пишет: ..
Гость с юга пишет:
цитата:
Сейчас Фараонова собака в 5 группе ФЦИ. Давайте ее улучшим каждый по своим эстетическим вкусам и что выйдет? И не борзая и не примитивная порода.... К какой группе будут относиться в будущем Фараоны?
Эта песня хороша, начинай сначала . Эта порода много лет заводится в руках индивидуальных заводчиков, и КАЖДЫЙ разводит фараонов в соответствии со своим видением породы и вкусом. Это касается всех пород. Исключением были лишь клубы СССР и стран, работающих по такой же схеме, когда план разведения спускался "сверху, и каждую вязку надо было объяснить кинологическому начальнику. Успехов такой механизм разведения не принес. Сегодня каждый заводчик работает индивидуально, по своему вкусу. Вкусы у народа сходятся: лидеры на выставках по всему миру одни и те же. Разумеется, всегда есть и заводчики, которые "против всех". Никто не удивляется.
Отправлено: 10.01.12 20:31. Заголовок: Про отличия между &#..
Про отличия между "старым" и "новым" типом наверное всегда будут идти споры, и это закономерно. Ведь даже написанный стандарт все понимают по-разному. А тут всё чисто условно, на-глаз, без цифр и чётких определений, плюс как всегда происходит в природе- масса промежуточных типов, т.е. собак сочетающих в себе старый и новый типы примерно пополам. Для меня "старотипный" фараон - это всегда была собака с немного коротковатой и низкопосаженной шеей, хорошо выраженными скулами, "вздёрнутость" на ногах и не выраженные углы. Вот такая сложилась картина лично у меня. кому-то это страшилище, а кому-то красивая собака с фрески. Я, похоже, поклонник того переходного типа между старым и новым типом. Согласна с Машей о важности 3-х параметров грудной клетки: ширины, глубины и длинны, а так же их пропорций. Ответ находится в механике дыхания. Вспоминая курс анатомии человека и животных попробую изложить свою точку зрения. Ширина и глубина грудной клетки обеспечивает, как уже правильно сказали, объём для большого сердца бегуна и расправления лёгких во время глубокого вдоха. А так же даёт достаточно поверхности для крепления мощных грудных мышц, участвующих в движении передних лап. Достаточная длина грудной клетки необходима для эффективного дыхания при нагрузках. Какая механика лёгочного дыхания? механически дыхание происходит за счёт сокращения диафрагмы и межрёберных мышц. В спокойном состоянии организма , главную роль в дыхании играет диафрагма, а рёберные мышцы- вспомогательную. Бри больших нагрузках на лёгкие (т.е. при быстром беге) на первый план выступают мышцы грудной клетки, когда нужно сильнее и резче растягивать и сжимать грудную клетку нагнетая в неё больше воздуха. Чем больше и быстрее бегает собака, тем эффективней ей нужно "рёберное" дыхание. Чтобы быстрее и сильнее расправить и сжать лёгкие, лёгким нужна больше поверхность вдоль грудной клетки. Чтобы быстрее освободить лёгкие от воздуха, нужна более вытянутая форма грудной клетки. Более шаровидной форме нужно более сильное сжатие, а более сильное сжатие или распрямление требует больше затраты энергии для достижения того же результата - не эффективный процесс. Хм... надеюсь мне удалось понятно выразить мысль... Vika пишет:
цитата:
у борзых вроде все еще не так сильно отличается в линиях шоу от линий рабочих.
Уже сильно, к сожалению. Особенно это видно на многочисленных породах (в Америке имею в виду, конечно), таких как риджбеки, русские борзые, греи и уиппеты. Фараонов в принципе пока ещё не много, а серьёзно бегом занимаются единицы. А так, для фана бегают все хорошо. Конечно, азарт, воля к победе и правильные тренировки позволяют закрыть чемпионство по курсингу, но не бывает великого бегуна без правильной "беговой" анатомии. На моих глазах произошёл такой случай: шло соревнование по рейсингу, участников было много (разгар сезона), с уиппетами были все беговые "маньяки", которые участвуют в соревнованиях КАЖДЫЕ выходные почти круглый год. У собак куража столько, что бошки об клетки разбивают увидев поле для курсинга, физ.подготовки, естественно более чем достаточно. И приехали на такое мероприятие "простые смертные", выковарили своего уиппета из диванных подушек и решили посоревноваться. И вот эта мелкая безобразная блоха, но с отличной анатомией для бега, "сделал" всех профессионалов во всех 3-х забегах. Конечно у него азарта тоже было выше крыши, но другим этот азарт не помог. Ещё один пример, у моей лучшей подруги есть риджбек - хорошая добротная барышня, обожающая бегать за люром на тренировках в одиночестве. Её просто не узнать на старте- лютый зверь готовый догнать люр во что бы это ни стало. Занимаются и тренируются много. Выиграть в хорошей конкуренции ничего существенного не может (хотя чемпионство получили). А азарт постепенно угосает, когда собаке не достаётся люр первой схватить. В чём причина? нет беговой анатомии.
Отправлено: 10.01.12 21:06. Заголовок: Вот за механизм дыха..
Вот за механизм дыхания - спасибо огромное! Как нам порой не хватает мнения профи. А пришел человек с биологическим образованием - и нате :). Мне кажется, это описание можно проверить и самому: попробуйте начать дышать, захватывая много воздуха - сразу именно мышцы грудной клетки заработают. Для обычного, ровного дыхания таких усилий вовсе не нужно, раскрытия диафрагмы вполне хватает. Сарделька пишет:
цитата:
Конечно, азарт, воля к победе и правильные тренировки позволяют закрыть чемпионство по курсингу, но не бывает великого бегуна без правильной "беговой" анатомии.
Я бы добавила. Часто для супер-результатах в бегах СТАНДАРТНОЙ анатомии мало, а порой требования стандарта даже противоречат требованиям к бегам. Сразу подчеркну, речь про ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ бега и соответствующие требования к результатам. На любительском уровне, на каком бегают абсолютно все фараоны, этих требований нет. Поэтому проиллюстрировать фараонскими фото не выйдет. Возьмите грейхаундов, т.к. именно эта порода - фаворит профессиональных бегов. А вот ссылка на сайт питомника, где получена эта собака, №1 в бегах всех времен. http://droopys-stud.com/page15/page21/page21.html Красавцы? нравятся? Они не вписываются в стандарт даже по росту - кобели от 71 см. Для участия в профессиональных санных гонках уже десятки лет вообще не используются хаски и другие ездовые, НИКАКИХ линий. Они используют миксы хасок с греями и курцхаарами. Вовсе не потому, что проклятие шоушники испортили породу - шоу-собак в профессиональных гонках никогда не было близко. Но даже рабочие собаки уже не устраивают своими данными, требования к результатам слишком высоки.
план разведения спускался "сверху, и каждую вязку надо было объяснить кинологическому начальнику. Успехов такой механизм разведения не принес.
Маш, не скажи... Я не говорю про все породы, но в московских сторожевых то, что было в годах 80- начале 90-х на порядок выше того, во что сейчас превратилась (вернее до чего довели некоторые "заводчики" со своим "мнением" и "виденьем") порода На многих тех, "старотипных" я до сих пор слюной капаю.... Эхххх, опять о своем, наболевшем... ((((
Маш, не скажи... Я не говорю про все породы, но в московских сторожевых то, что было в годах 80- начале 90-х на порядок выше того, во что сейчас превратилась (вернее до чего довели некоторые "заводчики" со своим "мнением" и "виденьем") порода На многих тех, "старотипных" я до сих пор слюной капаю.... Эхххх, опять о своем, наболевшем... ((((
Конечно, не стану спорить. Но ведь и поголовье МС сильно сократилось, разве нет? Когда порода малочисленная, влияние одного-двух дураков (не дай бог, еще и активных!) намного сильнее и заметнее, чем в более популярных породах. Дураков хватает везде, но приятно наблюдать, что всё-таки большинство владельцев тянется к заводчикам толковым.
Но ведь и поголовье МС сильно сократилось, разве нет
Да нет, не сократилось. Плодятся ))) правда не так подходят для шоу, как другие породы, да и непризнанность играет свою отрицательную роль, потому и мало видно на всепородных выставках. На монках прилично собирается, 60-80 собак. Вот раньше было меньше, но лучше Reedly Road пишет:
цитата:
Дураков хватает везде
у нас они весь "верх" НКП оккупирровали (и активны так, что мама не горюй), и к сожалению большинство мож и хотело бы куда-нить тянуться, да не имеют такой возможности ((( У нас всё четко сформулировано "КАК" должна выглядеть современная МС и "КТО" выигрываеть должОн ((( Лана, закрываем тему про МС, если интересно посмотреть, поехали со мной в апреле на монки (у вас в Москве). Будет весело, где "ягодки", в других породах еще "цветочки"
Отправлено: 10.01.12 23:14. Заголовок: vishy пишет: до чег..
vishy пишет:
цитата:
до чего довели некоторые "заводчики" со своим "мнением" и "виденьем"
Вот именно это и пугает. На скольких уже породах это проверено и сколько надо положить на жертвенный камень "хочу,- так больше мне нравится" - Йорки, Английские бульдоги, да элементарные немцы,....то, что собаки сами не только рожать, но и спариваться сами не могут это не самое страшное. Лет этак 6 тому назад пошло новое веяние - чем крупнее Маламут, тем красивше и круче. И что самое неприятное, что эту гонку начал "пионер" этой породы в России, знаток породы, судья. Для меня было шоком, что человек очень любящий и душой болеющий за эту породу, как все говорили, вот так это объяснял. Встречаюсь я с ней на одной из САС!В-овских выставок, собак породы много, конкуренция серьёзная, судья породник-строгая. Дама привезла свою новую девочку, приобретённую у Джузеппе Беаджотти /дель Биаджио/, девочка хорошенькая, вся в рамках стандарта, но больно юная и до конца неоформившаяса, ну получила она оч.хор. - боже, какие её годы... Подхожу к Наталье поговорить, а она: "Да кто же знал, что у вас в Эстонии могут быть!!!! приличные собаки, вот я и привезла свою замарашку!!!, а не нормальную собаку. Ну ничего, мы её /называет имя кобла, который по размерам и не только ни в какие рамки не вписывается/ повяжем и всё будет ОК, найдём ей применение" Я спрашиваю, а зачем, она же по размеру абсолют, зачем монстром вязать. Ответ огорошил. " А пипал хочет крупняк, он в моде, и требуют именно таких..., да и мне больше нравятся массивные..." Вот так и получается, что в угоду и пристрастиям "мне так нравится и по-фиг первоисточник" сотворяем то, что потом исправить ой как трудно. А ведь сами же гордимся тем, что наша порода вот уже столько тысячелетий сохраняет свой первоначальный облик, так стоит ли ломать под себя?
Отправлено: 10.01.12 23:28. Заголовок: Тань, при этом вы са..
Тань, при этом вы сами со мной полгода назад спорили до хрипоты, не всё ли равно зайцам, догонит их фараон выше стандарта или нет? Как это коррелирует с постом выше?
Отправлено: 11.01.12 11:28. Заголовок: Элементарно - как ли..
Элементарно - как лишний рост, как и масса повлияют на здоровье собаки, судя по опыту на других породах /беру как пример Мэлов: казалось бы крупнее-сильнее, но никто не рассматривал бОльшую нагрузку на суставы и сердце, что и стало выползать/. А что насчёт того, что крупная собака тяжелее и разве не может это повлиять на успешность охоты на зайцев? Маш, и до хрипоты я никогда ни с кем не спорю по жизни вообще. Во мне нет ТАКИХ эмоций
Элементарно - как лишний рост, как и масса повлияют на здоровье собаки, судя по опыту на других породах /беру как пример Мэлов: казалось бы крупнее-сильнее, но никто не рассматривал бОльшую нагрузку на суставы и сердце, что и стало выползать/. А что насчёт того, что крупная собака тяжелее и разве не может это повлиять на успешность охоты на зайцев?
Тань, вы забыли - полгода назад вы спорили "в противоположную сторону"
Отправлено: 11.01.12 13:43. Заголовок: Маш, как это актуаль..
Маш, как это актуально - Вы тоже имели в некоторый период времени разное мнение по-поводу ушей и их подклейки /только на днях это обсуждали с прибалтийской коллегой , случайно напоровшись на сей факт перелистывая форум/. И если честно, то хотелось бы перечитать тот разговор про зайцев и вес, т.к. действительно всегда явлалась борцом за стандарт и на опыте Маламутов категорически против значительного привышения массы и роста собаки /хотя привышение в рамках разумного 1-3 см не есть катастрофа. Но думаю, что многие знают, что есть собачки и ЗНАЧИТЕЛЬНО выбивающиеся за рамки нормы, есть Мэлы и по 70 кг!!!, при норме в 38-40/. Так что ж , давайте стремиться к подобным показателям только из-за того, что кто-либо именно так видет породу и это ему больше нравится, чем первоисточник. Будем сужать и укорачивать морды и пофиг, что потом зубы "не вмещаются" в пасти, зато изящно - тоже пройденный этап в некоторых породах... углы увеличивать до беспридела - и пофиг, что Фараон уже на Немца становится похожим /слава богу зтала замечаться тенденция обратного шага даже в Шведовке, в крайнем случае судя по тем молодым собакам, которых я видела /. Извините, Маш, если напишите ответ, то не смогу в ближайшие несколько дней высказать свою точку зрения, т.к. по делам фирмы уезжаю на нескоторое время.
углы увеличивать до беспридела - и пофиг, что Фараон уже на Немца становится похожим
Видела я увеличенные углы у фараонов, но не до беспридела, в стоике может и хорошо смотрится, но в движении...разваливается...при спрямленном плече собака угластая на зад двигаться не сможет нормально... У немцев плечо тоже 90*, как и у таксы, как и большинства охотников, но в пятой группе такие углы это ненормально (может не все породвы поголовно, но большинство). Поэтому только заводчик-дурак зауглит своего фараона так, как немца... А что выводя маламутов по 70 кило эксперрты тоже пропускали таких гигантов при стандарте в 35-40? Teffi пишет:
цитата:
А что насчёт того, что крупная собака тяжелее и разве не может это повлиять на успешность охоты на зайцев?
Teffi пишет:
цитата:
хотя привышение в рамках разумного 1-3 см не есть катастрофа.
Маламуты за зайцами не бегают. а фараону 1-3 см никак не подпортит здоровье может чуть скорость...но если этот рост потому что ноги от ушей...
Насмешили. Я в курсе, вообщето я с Мэлов и начинала /один из первых в Эстонии, а в Латвии и Литве тогда их и не было/. Просто мне легче приводить примеры "странного" разведения на Маламутах, так же, как Вам на Ханаанах. Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
А что выводя маламутов по 70 кило эксперрты тоже пропускали таких гигантов при стандарте в 35-40
Удивлены? А что если эксперт сам маламутчик и сам этим грешит. смотрите историю ранее изложенную
Отправлено: 11.01.12 15:12. Заголовок: И ещё один нюанс: од..
И ещё один нюанс: одно дело вывести в ринг и совсем другое - использовать в разведении. Кстати, чей Фарао-ребёнок живёт в данный момент в Белорусии? девочка, как я поняла 2-3 года..., сказали, что привезли из Москвы.
Маш, как это актуально - Вы тоже имели в некоторый период времени разное мнение по-поводу ушей и их подклейки /только на днях это обсуждали с прибалтийской коллегой , случайно напоровшись на сей факт перелистывая форум/.
Таня, мое "мнение" об ушах было адресовано ВАМ: у ВАШЕЙ суки в щенячье-юниорском возрасте висели уши. Я никогда не говорила и не говорю плохо о собаках простым хозяевам. Наверное, вы правы: надо было вам сразу сказать,что у вас не совсем шоу-вариант. А моим как не клеили уши, так и не клеят :).
Отправлено: 11.01.12 17:44. Заголовок: В любом случае, Маш,..
В любом случае, Маш, ты вправе менять СВОЕ мнение. Это такие мелочи...уши... Я тоже не клею уши, но конкретно в последнем помете подклеила одному щену. Но не считаю это панацеей к стоячим ушам...если не дано им стоять, то и не встанут, хоть уклейся :-)
Белорусии? девочка, как я поняла 2-3 года..., сказали, что привезли из Москвы.
Там есть одна примерно этого возраста новая малышка. но я убей не помню откуда. щас спрошу. )) А что? Вроде не плохой ребенок был. И характер. говорили. чудесный
привышение в рамках разумного 1-3 см не есть катастрофа
В том то и беда что каждый строит себе сам "разумные рамки", выгодные для него. Кому-то 3 см выше стандарта - не беда, кому-то +5 см - мелочь, а комуто +10 вписывается в рамки разумного. А ведь рост- это самый точный показатель имеющийся в стандарте пород, который можно легко проверить и, казалось бы, легко соблюдать. Ан нет, и тут у каждого свои рамки. Помнится в советские времена, когда люди ещё уважали принятые правила, в охотничьих породах максимальный рост допустимый стандартом не считался хорошим признаком. Да, в стандарте, из ринга собака не удалялась, но максимальный рост считался минусом. Если такой простой показатель теперь не соблюдается с точностью, то что уж говорить о пропорциях и примерных соотношениях. Получается стандарт - это просто абсурд.
Отправлено: 11.01.12 21:22. Заголовок: а еще оказалось, что..
цитата:
а еще оказалось, что Изи в РБ фараон № 2 по родословной, ну а вот по успешности и качеству уверена № 1, так что будем теперь искать того загадочного номера 1
С форума.
Не одна она, видимо. Хотя девочка чудесная. Мама у неё просто шик
Отправлено: 11.01.12 21:25. Заголовок: Сарделька Даш, я тв..
Сарделька Даш, я твои посты читаю с удовольствием. А с еще большим - слушаю :) Пакую чемоданы. Благо, любимые темы - Путин и фараоны - НЕИССЯКАЕМЫ :) Сарделька пишет:
цитата:
В том то и беда что каждый строит себе сам "разумные рамки", выгодные для него. Кому-то 3 см выше стандарта - не беда, кому-то +5 см - мелочь, а комуто +10 вписывается в рамки разумного.
Тоже об этом подумала. Писать уже не стала. Как будто это кого-то убедит...
Отправлено: 12.01.12 00:45. Заголовок: ага, ну тогда я про ..
ага, ну тогда я про типы. А именно про современный тип, вернее про удлинение конечностей в современном типе. Помнишь, Маш, наш давний спор про углы, длину костей и как они помогают бегу собак? По истечении нескольких лет, наблюдая классических борзых и фараонов на бегах, их поведение и особенности движений, прихожу к выводу что ты была права. Но в отношении классических (дуго-спинных) борзых, а не фараонов. И теперь я понимаю почему в FCI не решились фараонов отнести к борзым. Фараоны действительно очень условные борзые, объединяет их с борзыми только одно- они тоже могут ловить кролика, но это совершенно иные собаки по механике движения и стилю охоты, а значит и по анатомическому строению. Возьмём классических бегунов - Грейхаундов или Уиппетов. Эта порода сформировалась и использовалась для охоты в пустынях - многокилометровой открытой и относительно ровной поверхности. Для охоты в пустыне нужна собака, которая в максимально короткое время может поймать добычу. Бежать несколько километров по горячему песку изнуряя добычу - опасно для жизни охотника. Вся анатомия такой борзой построена так, чтобы практически без разбега развить высокую скорость по прямой: дугообразная спина, мощнейшая грудная клетка, достаточно длинные мощные задние ноги. С таким строением собака "выстреливает" с места как пружина, развивая фантастическую скорость моментально. Но такое строение очень сильно ограничивает мобильность вне прямой траектории, каждый резкий поворот или внезапная остановка для такой собаки во время бега травматически опасны. В принципе им большая мобильность в пустыне и не нужна, кролику некуда резко свернуть чтобы спрятаться. Вот что происходит с греями при резком торможении: http://www.youtube.com/watch?v=-lMXJpY4U7s Собаке просто повезло что она не сломала позвоночник.
Если провести аналогию с человеческим спортом, то вот он "Грейхаунд" - бегун короткой дистанции. Как правило люди не маленького роста, с длинными костями бедра и голени.
По горкам, булыжникам и кактусам особо не разбежишься далеко. Во время охоты собака должна быстро пробежать на небольшом участке местности и быть готовой к резкому развороту, прыжку или остановке, бежать с горы или в гору. Это уже совсем другая динамика бега. Для этого нужна гибкая сильная спина как у кошки, эластичные связки бедра, плеча, пястей и даже пальцев лап. Из-за того что в Мальтийской пустыне масса мест, где могут прятаться кролики и другая живность и их не сразу увидишь, наши фараоны вооружились большими ушами. Грудная клетка должна быть мощной, но не громоздкой, иначе она будет ограничивать гибкость тела. Такое строение не позволяет фараонам развивать такую же скорость как у классических борзых. На рейсинге (по прямой) фараон не сможет догнать даже средненького уиппета. Но с такой лёгкостью и изяществом проходить углы и повороты на курсинге не может никто кроме фараонов. Вот наши фараоны в человеческом мире: спортивные гимнасты - может не идеальный пример, но ближе я никого не нашла. Это люди не большого роста, с короткими костями и мышцами, что даёт выносливость, гибкость и высокий контроль над телом.
Вот к чему я это всё рассказала: я согласна что удлинение костей в современном типе позволяет красиво ставить собаку в стойку и собака смотрится эффектно в статике, но это портит уникальные физические данные фараонов.
Сарделька классное объяснение! Спасибо, впервые так быстро понял) Сарделька пишет:
цитата:
Кому-то 3 см выше стандарта - не беда, кому-то +5 см - мелочь, а комуто +10 вписывается в рамки разумного.
теперь понял почему помимо всего прочего мне нравятся испанские мастифы - у них нет этого +/- потому что нет верхнего предела, там формулировка такая: "Рост кобеля — минимум 77 см, суки — от 72 см. Вес. Кобеля — от 60 кг, суки — от 50 кг. Важна общая пропорциональность собаки. Предпочтителен рост для кобеля — от 80 см, суки — от 75 см". А вот мне кажется что собаки что повыше внешне кажутся более привлекательными
Сарделька Господи, накоонец-то, хоть кто-то смог это обработать и воссоздать в одной целостной мысли! 100 раз да! Спасибо, что так здорово написали. Согласна во всем!
Сарделька Хорошое объяснение почему фараоны все таки не борзые. Miras пишет:
цитата:
А вот мне кажется что собаки что повыше внешне кажутся более привлекательными
Miras пишет:
цитата:
Важна общая пропорциональность собаки.
Я поняла Мирас о чем Вы :-) Только предложения надо соединить :-) П.С. кстати типами тут уже и не пахнет...хотя...в какой-то исторический момент фараоны перестали быть борзыми...а были ли они ими вообще? Думаю, что врятли...зайца поймать - поймают, но вот спринтерство это точно не их конек. Не хватает поясницы, и углов... Может тот перевод не совсем правильно истолкован, а может охотниками они были на Мальте...как ханааны в пустыне в Израиле выкапывают разных мышей и догоняют их :-)))
Отправлено: 13.01.12 00:25. Заголовок: Сарделька пишет: В ..
Сарделька пишет:
цитата:
В том то и беда что каждый строит себе сам "разумные рамки"
Ох...дело в том, что эти рамки ох как растягиваются...и не только в росте и весе...Почему ВСЕ стандарты не пишут в процентах и других более точных величинах? Только изредка про длину тела и высоту...только ОТНОШЕНИЕ одного к другому.... Вот если бы дать понятие, что умеренные углы задних...это не что-то между 90* и 180*, что это например 45-50...и так весь стандарт... Скажите честно, кто из вас, товарищи выставочные участники, не читал такие описания от двух разных экспертов для одной собаки, но звучащих кардинально по-разному? Я думаю, что большая часть проблемы разведения, в понимании стандарта...и его растягивания...
Ох...дело в том, что эти рамки ох как растягиваются...и не только в росте и весе...Почему ВСЕ стандарты не пишут в процентах и других более точных величинах? Только изредка про длину тела и высоту...только ОТНОШЕНИЕ одного к другому.... Вот если бы дать понятие, что умеренные углы задних...это не что-то между 90* и 180*, что это например 45-50...и так весь стандарт... Скажите честно, кто из вас, товарищи выставочные участники, не читал такие описания от двух разных экспертов для одной собаки, но звучащих кардинально по-разному? Я думаю, что большая часть проблемы разведения, в понимании стандарта...и его растягивания...
ну я думаю если племенная комиссия FCI всё же введёт всё критерии и параметры в проценты то просто огромное количество и без того малочисленной породы будет отбраковано согласно стандарту. Думаю это просто невозможно учитывая как раз эти самые типы и разные линии, вы не думали что это будет просто хаосом? Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
Важна общая пропорциональность собаки.
думаю такую формулировку очень будет правильно ввести. Я знаю собак (испанских мастифов ну и не только) во многих породах которые высокие в сравнении с остальными в ринге но при этом выглядят очень так как они имеют если даже не отличные то хорошие пропорции, ну и есть высокие собаки довольно нескладные, имеющие например непропорционально длинные ноги. Так что тут вопрос довольно деликатный
Отправлено: 13.01.12 14:43. Заголовок: Vika пишет: Это та..
Vika пишет:
цитата:
Это такой детский максимализм ))
возможно . Просто возможно привыкнув видеть рослых испанцев (речь идёт об очень высоких собаках 95 см 110 кг, 94 см 120 кг) для меня остальные кажутся мелковатыми
Отправлено: 13.01.12 15:10. Заголовок: Miras пишет: ну я д..
Miras пишет:
цитата:
ну я думаю если племенная комиссия FCI всё же введёт всё критерии и параметры в проценты то просто огромное количество и без того малочисленной породы будет отбраковано согласно стандарту.
Иногда это единсвенный шанс спасти породу...начать все сначала... И я не про племенную комиссию, а про понимания стандарта. Разве Вы, Мирас, считая на алгебре по определенной формуле допускаете некое ее растягивание? Я об этом, о том, что действительно понимание стандарта той, или иной породы это чисто субъективное восприятие конкретного человека...
Типы и линии есть от неправильного или своего истолкования ОДНОГО стандарта в котором НЕТУ типов и линий.
Позвольте с Вами не согласиться, это хорошо, что существуют разные типы и линии, иначе как бы заводчики стремились к получению "идеального" фараона? А по поводу "старых" и "новых" я своего мнения не поменяла, на мой взгляд прежде всего "новые" отличаются от "страых" не головой. спиной. углами или другими частями тела, а более гармоничным силуэтом без грубости и сырости, более законченными линями, когда ничто не "цепляет" глаз.
Есть стандарт, к нему и надо стремиться. Но стандарт написат так...размыто, что получаются линии не просто там где у одних уши больше у других меньше, атакие "линии" где породу отличишь только по названию...(это относится не только к фараонам) lory пишет:
цитата:
когда ничто не "цепляет" глаз.
А его всегда что-то цепляет, вы видите гармонию в таком..."типе" а другой видит в другом гармонию. Я об этом! О интерпритации стандарта!!! Не стоит делать умеренные углы почти 90*, не стоит считать верхний предел стандарта роста нормой, не стоит считать отсутствие зубов нормой, это не типы и линии, это ошибки. К сожалению невозможно нарисовав собаку вопролить ее в жизнь...Селекция это относительная наука, которая основана на получении более приближенного животного к СТАНДАРТУ, а не выведение новой линии... Слышала я...про линии...ну-ну... "Этоитальянская линия, поэтому костяка там нет!" Ни фига это не линия, это такое .г....что признаться трудно. В попытке вывести собаку/кошку/корову приблеженную к СТАНДАРТУ селекционер/заводчик ищет таких представителей, которые наиболее близки к СТАНДАРТУ выводимой им породы, а не выводит новую линию, чтобы объяснить свое видиние... П.С. Это мое мнение, я ни с кем не спорю, просто сама придерживаюсь этих основ.
Отправлено: 13.01.12 17:39. Заголовок: Спасибо большое всем..
Спасибо большое всем за отзывы. Я рада что вам интересно. Miras пишет:
цитата:
А вот мне кажется что собаки что повыше внешне кажутся более привлекательными
Это нормально. Я называю это "инстинктом древнего селекционера", он есть в каждом человеке и работает чётко на подсознании. Появился он когда древние люди впервые занялись земледелием и животноводством, а может и того раньше. Если выбрать из стада самого крупного мамонта для загона в ловушку, то будет больше мяса. Загонять и забивать всё равно надо было, так лучше уж того что побольше. Если отобрать животных покрупнее для выращивания или расплода, то получишь крупнее потомство, а значит получишь больше мяса и шкур не увеличивая поголовье. Если отобрать для посадки семена растений те что покрупней, больше шансов что они дадут мощные ростки, а значит больше шансов получить урожай. Это сейчас продвинутые бабушки в деревнях знают, что самую крупную пузатую семечку не нужно отбирать для посадки, а нужно брать средненькую ровненькую. А много тысяч лет назад "инстинкт древнего селекционера" помогал людям выживать и глубоко въелся в гены. Те заводчики собак и эксперты, которые не хотят (или не могут) пользоваться мозгами, подсознательно следуют инстинкту древнего селекционера, и начинается "охота на мамонтов" прямо в ринге.
Отправлено: 13.01.12 21:23. Заголовок: Miras пишет: для ме..
Miras пишет:
цитата:
для меня остальные кажутся мелковатыми
Это у меня так же с поденгами. Познакомилась с этой породой на нашем латвийском поденго. а он лось, просто лось-переросток на сантиметров 10 а то и все 15! Теперь на стандартных поденго я смотрю с жалостью. Но это же не значит, что переросток вдруг стал правильным. мозгом же понятно. что это не есть хорошо. Хотя он оченьь красив и пропорционален.
Типы и линии есть от неправильного или своего истолкования ОДНОГО стандарта в котором НЕТУ типов и линий.
Не, не согласна. Есть еще такое понятие как климат. Он очень влияет на внешний вид даже очень породной особи. Кошки и собаки одной и той же породы но одни с севера другие южаки отличаются и очень. Постепенно поколение за поколением тяжелая на севере порода на юге становится легче и суше.
Разве Вы, Мирас, считая на алгебре по определенной формуле допускаете некое ее растягивание? Я об этом, о том, что действительно понимание стандарта той, или иной породы это чисто субъективное восприятие конкретного человека...
да это абсолютно субьективно (понимание стандарта), вот те у кого выставочные кошки знают что там практически у каждого питомника свой тип, отличающийся от остальных, есть группы питомников с животными одного типа. Например мейн куны - есть классики и экстремалы. А вот про решение задач вопрос интересный. Вообще я отличник до 5 класса, в 6 одна 4, в 7 - 3 четверки. В 8, первые 2 четверти были очень низкорезультативными, возможно потому что вообще очень часто уезжал. А сегодня на геометрии я так решил задачу что никто не понял что я сделал а ответы идеальны. Дааа, учитель потом ещё в шоке был. Я же на умного не очень похож Сарделька пишет:
цитата:
Это нормально. Я называю это "инстинктом древнего селекционера", он есть в каждом человеке и работает чётко на подсознании. Появился он когда древние люди впервые занялись земледелием и животноводством, а может и того раньше.
вот сколько не борюсь с ним, всё равно как то прям чувствуется что-то такое... Ничего, буду исправляться! Vika пишет:
цитата:
Это у меня так же с поденгами. Познакомилась с этой породой на нашем латвийском поденго. а он лось, просто лось-переросток на сантиметров 10 а то и все 15! Теперь на стандартных поденго я смотрю с жалостью. Но это же не значит, что переросток вдруг стал правильным. мозгом же понятно. что это не есть хорошо. Хотя он оченьь красив и пропорционален.
с психологической точки зрения можно объяснить это так: мы с вами изначально увидев нестандартно высокую или низкую собаку какой либо породы впервый раз автоматически запоминаем её и наше подсознание впоследствии выдаёт тот не правильный экземпляр как то что и есть хорошо. Вот я теперь сижу и исправляюсь. Нам с вами в ринге с одной высокой и остальными стандартно рослыми собаками будет казаться ну внутренне что тот что выше - правильный
Разве Вы, Мирас, считая на алгебре по определенной формуле допускаете некое ее растягивание? Я об этом, о том, что действительно понимание стандарта той, или иной породы это чисто субъективное восприятие конкретного человека...
Ну вот вы совсем загнули. Мне казалось, что селекция животных - это почти искусство, если не оно самое. А вы - алгебра.. Суть в том, что определенной форумулы НЕТ! Вот не существует. Есть рамки, в пределах которых можно действовать. Мне вообще кажется, что если бы был реальный 100 процентный стандарт - селекция потеряла бы смысл
Отправлено: 14.01.12 16:31. Заголовок: Charlie ой не выхват..
Charlie ой не выхватывайте кусок из целой фразы, прочтите от чего мной приведено такое сравнение. Да ну... П.С. вот за это я ненавижу форумы! Это как диалог глухого с немым...
Отправлено: 14.01.12 17:15. Заголовок: Vika пишет: Это у м..
Vika пишет:
цитата:
Это у меня так же с поденгами. Познакомилась с этой породой на нашем латвийском поденго. а он лось, просто лось-переросток на сантиметров 10 а то и все 15! Теперь на стандартных поденго я смотрю с жалостью.
Они, кстати, и стандартного-то роста немаленькие. Я поняла, про кого речь. Да, он большой :)
Отправлено: 15.01.12 00:02. Заголовок: Но в отношении класс..
цитата:
Но в отношении классических (дуго-спинных) борзых, а не фараонов. И теперь я понимаю почему в FCI не решились фараонов отнести к борзым. Возьмём классических бегунов - Грейхаундов или Уиппетов. Эта порода сформировалась и использовалась для охоты в пустынях - многокилометровой открытой и относительно ровной поверхности. Для охоты в пустыне нужна собака, которая в максимально короткое время может поймать добычу. Бежать несколько километров по горячему песку изнуряя добычу - опасно для жизни охотника. Вся анатомия такой борзой построена так, чтобы практически без разбега развить высокую скорость по прямой: дугообразная спина, мощнейшая грудная клетка, достаточно длинные мощные задние ноги. С таким строением собака "выстреливает" с места как пружина, развивая фантастическую скорость моментально. Но такое строение очень сильно ограничивает мобильность вне прямой траектории, каждый резкий поворот или внезапная остановка для такой собаки во время бега травматически опасны.
Xеловек даже и не знает, что зайцев в пустыне нет. Что греев и уиппетов вывели в англии для охоты в полях (как-то пустынь то там нет) И человек в жизни не видел охоты с борзыми и уж тем более не видел как греи берут зайца. До чего же смешно когда полный профан толкает в массы такую чушь. при этом не имея малейшего понятия об охоте. Но самый прикол, что она даже не догадывается что у собак внутри породы часто очень разный стиль охоты и бега. Собаки одной породы бегущие по прямой могут бежать совершенно по разному, совсем разным стилем бега отчего и результат у них будет сильно разный.
Xеловек даже и не знает, что зайцев в пустыне нет. Что греев и уиппетов вывели в англии для охоты в полях (как-то пустынь то там нет)
Борзой для Вас из Википедии...о пустынях: Пусты́ня — природная зона, характеризующаяся равнинной поверхностью, разреженностью или отсутствием флоры и специфической фауной.
Различают песчаные, каменистые, глинистые, солончаковые пустыни. Отдельно выделяют снежные пустыни (в Антарктиде и Арктике — арктическая пустыня). Самая известная песчаная пустыня — Сахара (самая большая песчаная пустыня по площади), занимающая всю северную часть африканского континента. Близки к пустыням полупустыни (опустыненные степи), также относящиеся к экстремальным ландшафтам.
Борзой пишет:
цитата:
До чего же смешно когда полный профан толкает в массы такую чушь.
Отправлено: 15.01.12 01:02. Заголовок: Борзой Этот пост не..
Борзой Этот пост не удален по единственной причине: политика удаления - не наш стиль. Но разговоры и ДИАЛОГИ на форуме будут вестись только с пользователями с заполненным профилем. Почти все участники форума не скрывают своих имен, собак и т.д. Только с открытым забралом можно вести разговор и полемику на серьезные темы. Это на форуме поклонников Бреда Питта неважно, как зовут очередного восторгающегося фана. В серьезной дискуссии обычно участвуют собаководы открыто, это помогает лучше понять друг друга, не подозревать в том, что один и тот же человек пишет под двумя никами и т.д., одним словом повышает доверие. Масок считать оппонентами трудно, какая может быть дискуссия с телефонными хулиганами? Я попрошу всех участников форума не отвечать на посты под "левыми" никам. С завтрашнего дня любые посты, написанные не представившимися авторами, будут, к сожалению, удаляться. Соответственно, если вы новичок на форуме, представьтесь пожалуйста (если ваш ник уже не несет этой информации).
Отправлено: 15.01.12 02:50. Заголовок: Samorodok Hanaana Я ..
Samorodok Hanaana Я к тому веду, что очень четкий стандарт - не выход :)
Борзой пишет:
цитата:
И человек в жизни не видел охоты с борзыми и уж тем более не видел как греи берут зайца. До чего же смешно когда полный профан толкает в массы такую чушь. при этом не имея малейшего понятия об охоте.
Охота на данном форуме не является предметом спора. Хотя бы потому, что фараоны этого форума - собаки домашние, им с цепи срываться и за кошкой нестись не желательно. И уж тем более никто не проверяет, КАК фараон берет эту самую кошку. Греи были выведены не для такой местности, как фараоны. Грей не на горах за зайцами носился. Перечитайте всю тему, пожалуйста. Речь шла о том, что фараонов нельзя лишать их определенного породного строения, которое дает им уникальные возможности.
Отправлено: 15.01.12 08:08. Заголовок: Ну чтож... можно ещё..
Ну чтож... можно ещё попробовать бороться с безграмотностью, но бороться с хамством - бесполезно. А я ни с чем бороться не собираюсь. Не надо обладать доступом к секретным библиотекам Англии, чтобы узнать что грейхаунды попали туда не с Марса, а с Среднего Востока, возможно из Египта, Персии, Греции и даже Турции. Не собираюсь доказывать историю происхождения этих собак, это просто смешно, ведь для этого нужно всего-лишь уметь читать. А если читать на английском, английские же источники, то это просто необычайно интересно. Но суть, собственно, была не конкретно в этой породе. Ничего не измениться если их заменить на русских борзых. Хотя... наверное сейчас прийдёт спец по РПБ и заявит что никаких зайцев в русских полях нет, и вобще они лазят по деревьям за белками особым стилем лаза по прямой... тут я уже не буду знать чем крыть своё заблуждение
Vika, Samorodok Hanaana, как ни странно, согласна с обоими вашими точками зрения на счёт внутрипородных типов. Возникновение внутрипородных типов неизбежно, все живые существа приспосабливаются к условиям среды, это закон выживания, и это правила игры природы. А задача стандарта породы, по идее, ну мне так кажется, всё-равно минимизировать разницу между типами (иначе они будут расщепляться со временем на разные породы). Это очень искусственные рамки и это правила игры человека, ведь породы придумал человек. Чем шире распространяется порода по земному шару, тем больше появляется разных типов, и тем сильнее разница между ними, тем сложнее задача соблюдения стандарта. Всегда будут приверженцы каждого типа породы, поддерживающие его селекцией, а значит всегда будут споры, дебаты и призывы к стандарту сторонников разных типов. А стандарт, своими не точными формулировками всё-равно даёт возможность существования разных типов... делема однако Вот так человек сам себе создаёт проблемы, а потом борется с ними.
иначе они будут расщепляться со временем на разные породы
Очень люблю пример Веста, Ская и Скотча (терьеров)...они произошли от одной племенной пары, и вот оно расщепление типов, путем изолирования одного от друго, на лицо :-) Я не против типов, в целом, сама это понимаю и вижу очень хорошо, что часто это обусловлено климатом или географией проживания пары, или питомника, но когда ТИПОМ называют НЕДОСТАТКИ или ПЕРЕГИБЫ стандарта, вот тут я хочу, чтоб все в этом стандарте стало просто и понятно, аглавное безапеляционно, как в формуле на агебре...
Не надо обладать доступом к секретным библиотекам Англии, чтобы узнать что грейхаунды попали туда не с Марса, а с Среднего Востока, возможно из Египта, Персии, Греции и даже Турции.
Ошибаетесь... Грейхаунд - Его изображения встречаются на посуде из Месопотамии, датируемой VI веком до н.э. (больше никаких данных и сведений нет, как и нет точных данных откуда греи появились в Англии.) Порода грейхаунд существует и развивается в Англии уже 2000 лет. Так что все это время они охотятся на зайцев и лис в полях, а не на мифических кроликов в пустыни. Вот еще немного истории этой породы... В 1014 году в Англии был принят «Закон о Лесах», закрепивший возможность держать грейхаундов только за знатью. Это так же наложило свой отпечаток на характер породы и на само восприятие породы людьми. И по сию пору грейхаунд считается «эксклюзивной» породой. Воображение большинства людей, при взгляде на грейхаунда, тут же рисует картины замковой жизни, конной охоты и аристократичных собак, возлежащих на лежанках у камина. «Закон о Лесах» были отменен Королевой Елизаветы I и по её указанию был создан «Закон о Своре» (первые правила испытаний грейхаундов). Так началась история «Королевского спорта».
В 1776 году Лорд Орфорд организовал первый охотничий клуб и провел первые полевые испытания. Лорд Орфорд – ключевая фигура в современной истории грейхаунда. Именно ему мы обязаны прилитием к грейхаундам крови старых английских бульдогов. Не удивляйтесь – английские бульдоги тех времен были гораздо подвижнее, легче и обладали более вытянутой головой. Это скрещивание укрепило костяк и улучшило темперамент английской борзой.
Не менее знаменательной вехой в истории современного грейхаунда является изобретение механического зайца, а затем и кольцевых бегов. Изначально эта идея имела альтруистические цели – тренировать и мерить собак меж собой без ущерба для зайцев. Но, к сожалению, уже к 30 годам ХХ века бега приобретают коммерческий характер. На собачьих бегах проигрываются и выигрываются состояния. Даже вторая мировая война не оказала особенного влияния на этот бизнес.
Беговая индустрия породила ветвь «racing greyhound» - относительно некрупных для породы собак, черезвычайной резвости. Их «производство» было поставлено на промышленную основу. Многие «отработавшие» грейхаунды безжалостно уничтожались и уничтожаются ежегодно. В странах, где разрешены коммерческие бега, действует немало благотворительных организаций, берущих на себя заботу о адаптации и устройстве в новые дома экс-беговых собак. Но далеко не всех собак удается спасти от усыпления при «выходе на пенсию». Ветвь шоу-грейхаундов сформировали выставки, отбор по экстерьерным качествам. Шоу-грейхаунды могут принимать участие в спортивных некоммерческих бегах по кругу и соревнованиях по курсингу, но ключевым признаком отбора для шоу-собак является соответствие стандарту по экстерьеру и характеру. Правильность или неправильность разделения грейхаундов на выставочную и рабочую ветви предмет жарких дискурсии и по сию пору. Да, разделение породы сказалось на унификации по красоте и скорости, но грейхаунд остается грейхаундом к какой бы ветви он не принадлежал. Доброй, умной, чувствительной к настроению хозяина собакой, прекрасным компаньоном, истинной борзой.
Перестаньте приплетать в эту темы породы которые вы не держите и в которых вы не компетентны. Это не красиво! Обсуждая фараонов, обсуждайте именно их, а не то где и как бегают грейхайнды.
они охотятся на зайцев и лис в полях, а не на мифических кроликов в пустыни.
Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
для Вас из Википедии...о пустынях: Пусты́ня — природная зона, характеризующаяся равнинной поверхностью, разреженностью или отсутствием флоры и специфической фауной.
Различают песчаные, каменистые, глинистые, солончаковые пустыни. Отдельно выделяют снежные пустыни (в Антарктиде и Арктике — арктическая пустыня). Самая известная песчаная пустыня — Сахара (самая большая песчаная пустыня по площади), занимающая всю северную часть африканского континента. Близки к пустыням полупустыни (опустыненные степи), также относящиеся к экстремальным ландшафтам.
Benjyblackcat а вы случайно с Борзым не знакомы....
Benjyblackcat форум тем и плох, что нет живой дискуссии... Сарделька писала про греев, просто приводя их для старнения с фараоном, а именно, почему фараон не борзая, и только. (Я так это поняла) Ошибки в исторических данных...на мой взгляд...не настолько существенны, тем более, что действительно есть данные о том, что греи имеют родство с борзыми Африки, хоть и не близкие (но все породы притерпели изменения и в ДНК тоже!)...Я не утверждаю, что это именно те самые греи , что и в теперь, но, не в этом суть! Benjyblackcat пишет:
цитата:
Обсуждая фараонов, обсуждайте именно их, а не то где и как бегают грейхайнды.
Их и обсуждали, но чтоб стало понятно на примере классической борзой, в данном случае грее, и только. Не понимаю почему такое сравнение вызвало столько эмоций... Я думаю Сарделька очень наглядно и понятно объяснила отчего фараоны не в 10 группе ФЦИ, а всеж таки в 5!
Сарделька писала про греев, просто приводя их для старнения с фараоном, а именно, почему фараон не борзая, и только.
Ну так и надо было начинать с того что, есть два вида фараонов, для одних людей фараон собака диванная-городская-декоративная, а для других фараон-мальтийская борзая-охотничья собака!!!
Наверное греи ловят зайцев не в пустынных полях, а вгустых и дремучих лесах...а может быть на каменистых утесах...
А вообще очень легко критиковать и искать опечатки и ошибки в постах, тяжелее самому что-то объяснить, что-то показать. Давайте перестанем выискивать ошибки, недочитки и другие мелочи, и обратим внимание на общий смысл и свяжем его с темой и с фараонами! Глупо спорить из-за термина, если в споре теряется смысл самого спора!
Ну чтож... можно ещё попробовать бороться с безграмотностью, но бороться с хамством - бесполезно. А я ни с чем бороться не собираюсь.
Даш, и не надо. Это известная тенденция ВО ВСЕХ породах: неудавшиеся шоу-собаки становятся в глазах хозяев "рабочими". "Зато я нюхаю и слышу хорошо" (С). А это вовсе не так. Рабочие линии есть в породах, но они почти не пресекаются с шоу-линиями, ни по кровям, ни внешне. Ссылка на статью про греев это хорошо описывает, называя вещи своими именами. В немецких овчарках это явление ярко имеет место быть, в греях уже упоминалось, в афганах. Во многих легавых породах: ирландские сеттеры, курцхаары те же. И это деление, год от года всё более дистанцирующиеся друг от друга группы, на самом деле, благо. Не дай вам бог иметь РАБОЧУЮ собаку, если вы сами - не "работник". Вот недавний пост одного заводчика доберманов, который использует именно рабочих собак: Что касается детей Квинта...Лично я от этой вязки получил то, чего хотел. К сожалению большинство собак попали в руки к новичкам, но в этом тоже есть свои плюсы. Они хотели защитную собаку - они её получили. А те, что попали к спортсменам...ну да, им трудно справится с такими сильными инстинктами, тем более, что большинство, до этого, имело дело только с шоу собаками.Но они довольны. Потихоньку готовятся. возраст то еще маленький, всего год и месяц...один кобель остался у нас. Он очень похож на папу. Я снимаю шляпу перед хозяином Quint-vom-Edertal, Альбертом Теслером, подготовить к IDC соревнованиям такую собаку - это дорогого стоит...Они оба (Quint-vom-Edertal и наш Олаф Квинт), очень доминантные, с мощнейшими инстинктами собаки, очень физически сильные и их очень трудно морально подчинить. Они абсолютно не реагируют на боль, ими можно руководить только наработав авторитет. Но я именно такую собаку и хотел. Вы представляете, о КАКОЙ собаке по темпераменту, физической силе и т.д. идет речь, если СПОРТСМЕНАМ "трудно справиться"?! если сам заводчик говорит, что подготовить такую собаку по IPO "дорогого стоит", а IPO - стандартный норматив, его без проблем сдают все шоу-собаки, им для титула Чемпиона (в т.ч. Чемпиона России) он нужен. Представьте, что творится у "новичков", к которым такие зверюги "к сожалению, попали"? Где взять столько спортсменов на помет из 6-8 щенков, если бы ВСЕ доберманы были такими, к чему призывают некоторые? А если один из этих владельцев окажется "недоспортсмен? Катастрофа! C моим заводчиком доберманов, Mr.Doberman в России Евгением Розенбергом, однажды произошла история: в его отсутствие в квартиру попали воры. Что-то вынесли. В доме было две суки добермана. Розеберг был СЧАСТЛИВ и ГОРД, что собаки проявили "нерабочесть". Что было бы, перенеси они своё "предназначение" на ситуацию? Два человеческих трупа, зато телевизор не вынесен? В этой же породе была похожая ситуация. У известного собаковода Сергея Бочарова был доберман, с ним занимался брат Бочарова Николай. Однажды на улице Николай, будучи с доберманом, повздорил с прохожим. Завязалась драка. Доберман - пёс советской еще закалки и соответствующего темперамента - проявил "рабочесть". Человек скончался. Николай 4 года провел в тюрьме, собака, разумеется, был уничтожена. Сергей Бочаров с того времени и до сей поры продолжает заниматься с собаками. Держит такс.
Отправлено: 15.01.12 17:10. Заголовок: vishy пишет: у нас ..
vishy пишет:
цитата:
у нас с вами разные кружки по интересам, не буду более встревать в дискуссии вашего междусобойчика
Чего вы пристали, девицы - ну, не хочет человек. Я не думаю, что "кружки" - повод ругаться, то тут никто и не ругается, ни с одной, ни с другой стороны. Всё мирно.
+1000 Вот полностью и абсолютно согласна. Если сами вы не имеете никакого отношения к рабочим собакам,такая собака будет просто обузой в условиях города... Знаю несколько таких историй, начиная от помета рабочих доберманорв, которые разошлись по абсолютно стреднестатическим "спортивным" владельцам и были все усыплены в возрасте от 5 менс. до года..... поскольку люди не были готовы к такому проявлению темперамента и породных качеств. Еще случай, у знакомого был "москвич", рабочая собака, охранявшая его дачный участок (болк-пост). В одну из ночей к нему на часток забрались трое, результат: один труп (собирали по частям), один инвалидом остался, третий отделался легкими покусами и шоком.... К чсастью хозяину удалось отстоять и свою свободу и жизнь собаки (о том отдельная история) И можно продолжать, продолжать и продолжать....
Отправлено: 15.01.12 17:34. Заголовок: Я была владельцем дв..
Я была владельцем двух рабочих РПБ, не являясь охотником(на испытания ходили), скажу вам-это очень тяжело в городе. Никаким воспитанием страсть к преследованию у них не искоренить. "Цель" я видела быстрее, чем они, а если нет, то "Прости, мама!" Так что "домашним фараоном" вполне довольна.
Отправлено: 15.01.12 17:50. Заголовок: vishy пишет: Если с..
vishy пишет:
цитата:
Если сами вы не имеете никакого отношения к рабочим собакам,такая собака будет просто обузой в условиях города... Знаю несколько таких историй, начиная от помета рабочих доберманорв, которые разошлись по абсолютно стреднестатическим "спортивным" владельцам и были все усыплены в возрасте от 5 менс. до года.....
У меня живет курцхаар, которую многие видели и наблюдали. Это порода с очень сильным охотничьим инстинктом. Характер - золотой: добрее, общительнее, ласковей собаки найти сложно. Все шансы стать супер-компаньоном, если бы не пресловутый "рабочий инстинкт". Это движение 24 часа в сутки - она вынюхивает, ищет (и находит иногда!) всё, что теоретически может быть похоже на дичь: любая мягкая игрушка, любой движущийся объект и т.д. Это супер-рабочий вариант: таким и хотят видеть эту собаку охотники. Ее невозможно "устать": после любой выставки, когда собаки приезжают домой и спят, Шарлотта бодра, свежа и, черт! - полна энергии!!! Великолепное качество для работы: курцы работают по птице в тяжелых условиях, сезон - это осень, дождь, грязь, болото. Курц должен быть "неубиваемым" и очень сильно замотивированным. Разумеется, она постоянно ищет выхода этой энергии. Мы довольно активно ее нагружаем, она в отличной физической форме - но ей этого МАЛО. Если она не спит - а спит она мало, она находится в ПОСТОЯННОМ ДВИЖЕНИИ. В ПОСТОЯННОМ. Это страшно раздражает. У нас дома много гостей, многие наблюдали эту собаку живьем, и знают, что я не то, что преувеличиваю - очень сухо описываю :). Опять же все наши друзья знают, что я очень люблю эту собаку. У меня много на это причин: начиная с того, что у нее золотой характер, ее невозможно не любить, и заканчивая тем, что это собака исключительной красоты, и мне приятно просто смотреть на нее каждый день. Жить с ней крайне тяжело. Когда я только ее привезла, стала искать какую-то информацию по породе. Просто вбила в Яндекс название породы. Знаете, какое самое частое упоминание о курцах (ну, кроме одинаковых статей на сайтах про все породы)? Пропал/найден курцхаар.
Вот не удержалась и все же спрошу, а зачем вы тогда заводите себе в городские квартиры охотничьих собак, если вам так неугодны их инстинкты?
Мне нравится эта порода. Что прикажете делать со мной и такими, как я, коих абсолютное большинство? У меня есть фараоны - но я не охотник. Доберман - и меня ни в коем случае не нужно ни от кого охранять. Терьер - и нет крыс. Благодаря адекватной работе их заводчиков и тех, кто стоял за ними, я имею очень приятных в быту собак. Именно в таком виде мне хотелось бы "передать" их дальше. Характер каждой породы, сохранив "канву", всё же адаптирован к нынешним реалиям, а не тем условиям жизни, в которых Луис Доберман ходил со своими животными, опасаясь за свою жизнь ежедневно. Не будь темперамент и инстинкты СОВРЕМЕННЫХ собак адаптирован к нынешнему времени и условиям, боюсь, ни одну породу, кроме тоев, невозможно было бы держать в городе - жизнь хозяев превратилась бы в мучение.
Reedly Road Нравится это одно, а реальные возможности это другое. Мне вот лисы жуть как нравиться, но даже в загородный дом не возьму, проблемно и накладно это для меня лису держать, очень много у них особенностей. Мне это кстати напомнило одну историю с Песика, когда женщина создала тему с вопросом как убрать агрессию к собакам у стаффа, ей все честно сказали что никак, не поверила, обещалась переделать собашку на свой манер, чтоб всех любил и был дружелюбен к собакам на улице. Так вот тоже вопрос возник, а зачем она завела стаффа и хочет чтоб он дружил с другими собаками!? Так и с борзыми породами, зачем заводить охотничью собаку, а потом думать как из нее сделать городскую декорашку, в то время как другие пытаются сохранить в них охотничьи инстинкты и рабочие качества.
зачем она завела стаффа и хочет чтоб он дружил с другими собаками
Действительно зачем? Видимо я знакома с владельцами и заводчиками неностаящих стафов кобелей, которые прекрасно общаются между собой и другими собакми на улице. А вообще-то по-моим наблюдениям, дерутся все собаки )))) и уж тем более кобели ))) Наверное только у Маши исключение, все мирно живут А еще, недавно на выставке, видела как сцепился ринг коблов -голденов, все 4 собаки. И владельцы собак их еле-еле растащили. Вот где ужас ужасный
Мне вот лисы жуть как нравиться, но даже в загородный дом не возьму, проблемно и накладно это для меня лису держать, очень много у них особенностей.
Зачем передергивать? Лисы - не домашние животные. Benjyblackcat пишет:
цитата:
Мне это кстати напомнило одну историю с Песика, когда женщина создала тему с вопросом как убрать агрессию к собакам у стаффа, ей все честно сказали что никак, не поверила, обещалась переделать собашку на свой манер, чтоб всех любил и был дружелюбен к собакам на улице. Так вот тоже вопрос возник, а зачем она завела стаффа и хочет чтоб он дружил с другими собаками!?
Т.к. мы много ездим на выставки, и много с кем дружим и общаемся из других пород, разумеется, я параллельно наблюдаю и за собаками. Так вот я хочу сказать, что характер многих пород стал намного лучше, просто несравнимо с тем, что было еще 10 лет назад. Про стаффов много не скажу, как-то не довелось с ними близко общаться. Скажу про ротвейлеров. Мы довольно тесно общаемся и дружим с Сергеем Казаковым, президентом НКП ротвейлеров. Кстати, большой любитель дрессировки, хоть и держит шоу-собак. Соответственно, я довольно много общалась с роторами. Характер нынешних - ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ. Агрессии к людям и собакам НЕТ. Такими их сделали "шоушники", и это прекрасно. Агрессивный ротвейлер в среде этих людей - дурной тон. Разумеется, в их адрес идет масса нападок со стороны любителей "настоящих" ротвейлеров. Любого из "новых" ротвейлеров я могла подойти и погладить. С ними общались и мои собаки: конечно, не кобели. Возможно ли это проделать с "рабочим" ротвейлером? Разумеется, нет. Удобно ли ли это? Разве могли бы люди гулять с ротором, постоянно охранящим? Или агрессивным? Можно ли было с такой собакой ехать в автобусе 9хоть бы на соревнования по ЗКС), если с собакой невозможно гулять рядом с другими? КОМУ может понравится такая собака, кроме "рабочих" маньяков? Кстати, все "рабочие" собаки живут в питомниках, за высокими заборами, а питомник, до кучи, еще и находится в чистом поле. Никто таких собак в городах не держит - невозможно. Ваш пример с АСТ очень говорящий, только немного не о том. Если АСТ должен продолжать оставаться убийцей, КТО будет покупать таких собак? ГДЕ таких собак держать? Речи не может быть, чтобы такие собаки массово жили в городе! Вот и владелица пса с "породным" темпераментом жалуется: ей неудобно держать такую собаку! Как вы думаете, будет ли она ратовать за сохранение такого типа поведения? А между тем большинство "шоу-стаффов" очень лояльно относятся к другим собакам. Я не общалась с ними близко, но в поездках и у друзей я это наблюдаю: хендлеры и владельцы возят стаффов с другими породами, нормальные собаки.
Отправлено: 15.01.12 20:39. Заголовок: Вот видео, недавно р..
Вот видео, недавно размещенное хендлером Катей Комиссаровой. АСТ - ее кобель Богдан, большая шоу-звезда. Французы - собаки Р.Р.Хомасуридзе. Эти собаки выросли не в одном доме. http://www.facebook.com/photo.php?v=2825566050912 Даже игра не вызывает у этого чудесного стаффа никакой агрессии.
много общалась с роторами. Характер нынешних - ИЗУМИТЕЛЬНЫЙ. Агрессии к людям и собакам НЕТ
Маш, а у вот у роторов последние года с характерами просто швах Из того что я видела ((( А уж рабочие качества у многих просто оставляют желать лучшего. Просто для меня до сих пор как пример РАБОЧЕГО ротора, ротор нашего соседа, из питомника МВД. В начале 90-хжили в одном дворе ))) Правда он, подлец, дрался с кобелями а так в жизни собака была ЗОЛОТО А как работал.... просто пестня.... И клюдям агрессии не было, до команды, да и выгуливался он исключительно без поводка )))
Маш, а у вот у роторов последние года с характерами просто швах
Да и будет швах долго! Но лучшие шоушные собаки изумительны по характеру. А шоу - это всё-таки не всё, что выставляется, на выставку-то что угодно можно привести. Мне кажется, у вас еще и регион накладывает отпечаток. Большие частные дома, огромный частный сектор, большинство собак никогда не покидают территорию двора. Не очень высокая культура кинологии в целом. Агрессивные собаки в принципе востребованы. Мне вспомнилось, как в России долгое время считалось "породным" и поощрялось, что фараоны шарахались от людей. Они и шарахались, и продолжают. В России мы были первыми, кто начал вести отбор по темпераменту. Результатами я довольна несказанно.
большинство собак никогда не покидают территорию двора
ну нинаю-нинаю у всех по-разному
Reedly Road пишет:
цитата:
Агрессивные собаки в принципе востребованы.
Кем? Тем более в условиях города? И в частном доме, нафига мне лишняя головная боль. пёса должна быть контактной, адекватной, отлично дрессируемой и легко управляемой в различных ситуациях.
Reedly Road пишет:
цитата:
Не очень высокая культура кинологии в целом
Разницы нет, такая же, как и в любом регионе России
Сарделька, спасибо за толковое и простое разъяснение того, что в мозгу стоит, а вот из-за сложностей изложения на русском не связывается в «ровные» фразы – это я об углах /лапах и спортсменах Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
Типы и линии есть от неправильного или своего истолкования ОДНОГО стандарта в котором НЕТУ типов и линий.
Согласно отчасти. Если не брать во внимание то, что линии конкретные и отличные друг от друга существовали до написания стандарта, но ведь они существовали. Я опять о своих «баранах» -Маламутах. Привожу цитату: ***Питомник “Chinook”, основанный Артуром Т. Уолдером (Walder) и перешедший затем к супругам Сили (Seeley) в Нью-Гемпшире, был одним из основных источников ездовых собак, снабжавшим ими, в частности, антарктическую экспедицию Бёрда (Byrd). Именно Сили начали программу по воспроизводству “маламутских” собак как наиболее типичных для Северного побережья Аляски. Коцебу (Kotzebue) было названием линии аляскинских маламутов, основанной Сили. Несколько отличную линию развивали П. и П. Фелькеры (Paul Voelker,Sr., and Paul Voelker, Jr.), отец и сын, на основе поголовья собак, привезённого с Аляски сперва в 1900-м, потом в 1920 году. Эти собаки стали основателями сформированной впоследствии линии м’лут (M’Loot). Собаки этих питомников использовались во второй экспедиции Бёрда, а также участвовали в Первой и Второй мировых войнах – перевозили стратегические грузы (чаще всего авиационный бензин). Ральф и Марчета Шмитт (Schmitt) приобрели нескольких собак у Voelker’ов и основали в своём питомнике ”Silver Sled” линию М’Loot, зарегистрированную АКС в 1935 году. Термины ”коцебу” и ”м’лут” часто используются для описания генетического фона современных маламутов, несмотря на наличие или отсутствие схожести нынешних собак со своими предками. Первый стандарт породы был принят АКС в 1935 году. *** Хотя в наше время эта грань различий у этих двух линий сошла к нулю из-за межлинейных скрещиваний. Изначально они отличались как внешне, так и характерами, кстати и размерами. И о том о сём… Reedly Road пишет:
цитата:
Ваши финские учителя, кстати, на выставках исключительно активны.
Мои финские учителя достойны уважения и , кстати, на выставках их уже и не увидишь, разве что в качестве судий /некоторых из них/, так кто Юха Каррас, Ярмо Вуоринен да Бритт-Марие Сундкуист - это именно те люди, с кем я общаюсь по поводу собак и к чьему мнению прислушиваюсь. А с настоятельных рекомендаций Бритт-Марие моя Тэффи стала посещать выставки, хотя покупала я её строго на диван. И что касается её выставочной карьеры – да, она была всего на 15-20 выставках, но насколько это удачно можно посмотреть на моём сайте. Кстати там выложены ВСЕ выставки, которые она посетила, а не выборочно выигрышные. Reedly Road пишет:
цитата:
Таня, мое "мнение" об ушах было адресовано ВАМ: у ВАШЕЙ суки в щенячье-юниорском возрасте висели уши.
Ну в щенячьем возрасте я её не видела, а что касается юниорского,… Маш, не вам это комментировать, вы её видели один раз мельком и то, через «дым сигареты», думаю, что вы помните ту неприятную встречу в Таллинне. Ну для убедительности выложу её фотки, что бы очередные плевки слов в её /мой и Ауксе, разведение её/ адрес не полетели. Вот такая Тэффи приехала ко мне Здесь ей полтора года А это несколько дней тому назад
Vika пишет:
цитата:
Из Чехии там девочка farah iisilme farafra.
Нет, Вика, я думаю, что это не та девочка. Хозяин той, о которой я говорю, сказал, что он второй владелиц этой собаки, что она из России у него. Он ищет ей жениха. Я знаю, что ему в вязке отказал кто-то из России, я и ещё Ауксе. Мужчина, надо отдать ему должное, честно признаётся, что собака с недостатками, что была на нескольких выставках и что и Поляк и Россияне, судьи, сказали одно и то же – короткий, закрученный хвост и коротковата морда. Я его пыталась отговорить от вязок этой собаки, но понимаешь сама… Может быть заводчик смог бы его убедить более весомо. Он говорит, что собака очень красивая, очень насыщенного тёмного цвета, с милым характером и что хочет от неё деток. Вот об этом я и говорю – можно иметь собак и выставлять их, но надо давать себе отчёт при использовании в разведении.
Отправлено: 15.01.12 22:44. Заголовок: Teffi :sm54: Он и ..
Teffi Он и мне звонил! Отговаривала как могла! Уж не знаю чем дело кончится. Благо в Беларуси коблов нет. Врятли он поедет черте куда чтоб потом бесплатно (как он обещает) детей раздавать всем желающим.
Мои финские учителя достойны уважения и , кстати, на выставках их уже и не увидишь, разве что в качестве судий /некоторых из них/, так кто Юха Каррас, Ярмо Вуоринен да Бритт-Марие Сундкуист - это именно те люди, с кем я общаюсь по поводу собак и к чьему мнению прислушиваюсь.
Тань, ну народ не смешите, а :) Благо тут половина просто не в курсе имен :) Юху Кареса не увидишь в ринге?!!! Да вы чего вообще! Он своими руками выставляет лхасу - ТОП СОБАКУ ГОДА (2011) ФИНЛЯНДИИ - и еще кучу собак. Вы знаете, СКОЛЬКО надо для этого выиграть? Юха Карес НЕ ВЫЛЕЗАЕТ с выставок! Вот его новости за 2011 год: http://www.chicchoix.com/shownews.htm Я засмеялась так, когда это прочла, что даже Ольга вздрогнула :D "Не увидишь на выставках" Ярмо Вуоринена :) Ну, посмотрите: http://www.kolumbus.fi/scheiks/news.htm И судит он очень много, ну, само собой, раз он судит, своих собак не может показывать. Но не думаю, что это демонстрирует отвращение к выставочному делу. Ну и насчет Бритт-Мари - питомник Siphra's. Таня, вам не стыдно ТАК спекулировать? Здесь просто мало кто знает, что Брит Мари много лет тяжело больна, ей не то, что на выставки ходить - ей ЖИТЬ тяжело! И тем не менее, как только ее заболевание дает ей маленькую передышку, она ВСЕГДА на выставках: чаще всего, к сожалению, в инвалидной коляске. Я видела ее месяц назад на САСИБе в Хельсинки, куда она приехала за 200 км. Оба дня. А в феврале она была на Вестминстере. А недавно отправила в Америку Скорпана выставляться. Прям на выставках неактивна, ага. Питомник Siphra's неактивен на выставках. Teffi пишет:
цитата:
И что касается её выставочной карьеры – да, она была всего на 15-20 выставках, но насколько это удачно можно посмотреть на моём сайте. Кстати там выложены ВСЕ выставки, которые она посетила, а не выборочно выигрышные.
Teffi пишет:
цитата:
Маш, не вам это комментировать, вы её видели один раз мельком и то, через «дым сигареты», думаю, что вы помните ту неприятную встречу в Таллинне.
Таня, ну и где же результаты той выставки-то, а? 12/02/2006 дело было. Там-то вы и получили... ну, плохо получили. Именно по озвученной выше причине. Все остальные доводы - такой же степени достоверности. Даже и комментировать неохота.
Отправлено: 16.01.12 06:48. Заголовок: Кто из хозяев ни наз..
Кто из хозяев ни называл своих фараонов обезьянами! Tigree пишет:
цитата:
Очень здорово подмечено. Мне вобще кажется, что фараоны никакие не борзые, а больше похожи на приматов :)
Скажите, можно ли было предположить, что среди читателей форума найдется клинический *****, кто подумает, что Катя на полном серьезе - несмотря даже на смайлик в конце - считает,что фараоны произошли от обезьяны? Не поверите - нашелся!
Отправлено: 16.01.12 07:22. Заголовок: vishy пишет: Если с..
vishy пишет:
цитата:
Если сами вы не имеете никакого отношения к рабочим собакам,такая собака будет просто обузой в условиях города...
и я пожила с дратхааром 12 лет, который несколько раз за сезон ходил на охоту, а остальные 350 дней в году мы вешались. И всякие приключения мне устраивал, и пропадал (нашли благодаря объявлению на местном ТВ). Я теперь никакую легавую не заведу никогда.
Вобще охота как таковая давно себя изжила, это просто убийство ради потехи. Единственная польза осталась только в том, что всё-таки это хороший тест на физическое здоровье собаки. Должно что то прийти гуманное на смену охотничьим испытаниям. Нельзя разводить только шоу собак не проходящих никакие тесты на физическое и психическое состояние. В Америке какието первые проростки проклёвываются - это не сложный тест на адекватную реакцию собаки на разные ситуации и элементарное послушание, и для борзых - тест на пригодность к курсингу. Пока эти тесты не обязательны, а просто как бы неписанное правило хорошего тона, но было бы здорово сделать их обязательными для бридинга шоу собак.
Reedly Road пишет:
цитата:
Да и будет швах долго! Но лучшие шоушные собаки изумительны по характеру.
Как раз сегодня посмотрела передачу "Dogs Decoded" о происхождении домашних собак. Проведенные эксперименты на лисах чернобурках (кстати проведенные в России), показали что агрессия более чем на 90% является наследственной и убирается довольно просто строгой селекцией. http://video.search.yahoo.com/search/video?p=dogs+decoded (во второй строчке ролик с Dogs Decoded 3/3 Всего за 50 лет совершенно диких и очень агрессивных лис превратили почти в собак, ласковых и ручных, которые даже внешне стали сильно меняться преобретая собачью морфологию. А уж из готовой то собаки, уже имеющей связь с человеком, куда проще должно быть. Было бы желание.
кто знает английский, посмотрите эту передачу сначала, там есть ещё интересные открытия. Интересно показывают на биохимическом уровне наше восприятие собак как собственных детей. http://video.search.yahoo.com/search/video?p=dogs+decoded
Обалдеть !!! Конечно я шутила, но они же и вправду очень похожи иногда бывают, особенно когда играют с игрушкой Ничего не скажешь, вдумчивые читатели попадаются
Обалдеть !!! Конечно я шутила, но они же и вправду очень похожи иногда бывают, особенно когда играют с игрушкой Ничего не скажешь, вдумчивые читатели попадаются
А какие рожицы корчат, а как лапой (именно лапой!) пытаются взять кусок и засунуть себе в рот и это всем мартышкам- мартышки А вообще вся эта ситуация похожа на паразитизм, сидят и паразитируют
Скажите, можно ли было предположить, что среди читателей форума найдется клинический *****, кто подумает, что Катя на полном серьезе - несмотря даже на смайлик в конце - считает,что фараоны произошли от обезьяны? Не поверите - нашелся!
Отправлено: 16.01.12 10:02. Заголовок: Сарделька Я вообще с..
Сарделька Я вообще считаю что первоначальное предназначение собак уже ДАВНО изжило себя в современном обществе. Какая охота??? Это извините меня убийство ради потехи, так некоторые "человекоподобные" убалажают своё эго. В древности когда общество было другим это было нужно, понимаю супермаркетов не было и еду нужно было добывать. Я почти на 96% уверен что ни один терьер сейчас не ловит крыс. Конечно сейчас есть такие дикие особи. Видел своими глазами расслоение в выставочных и рабочих типах, даже в известной программе DOGS 101 или руссифицированный перевод "введение в собаковедение" рассказывая о многих породах говорят о расслоении. Очевидны разницы между выставочными и рабочими испанскими мастифами, английскими спрингерами, немецкими овчарками, немецкими поинтерами (и коротко-, и жесткошерстными). Чтобы не быть голословным расскажу историю. Изначально испанские мастифы были крупными собаками, в состоянии одолеть волка и защищали стада в испанских провинциях. У почти всех заводчиков Испании в частности в Леоне крупные земельные владения на которых они содержат собственные фермы. В некоторых питомниках есть те самые охраняющие собаки, и несмотря на то что внешне они не сильно отличаются от выставочных "компаньонов" но характер и мощь - это даже ДВУМ РАЗВИТЫМ ФИЗИЧЕСКИ МУЖЧИНАМ не справиться. Разумеется об этих собаках официально никто не слышал, но все знают что они есть. С такой собачкой нашим СНГшним "фу" не справиться. Весь её мир это хозяин и все остальные - враги. У меня лично временно жили много ныне известных чемпионов, я проводил их предвыставочную подготовку и сам пополнял на практике свои знания. Но когда я спросил а в чём разница, к сожалению тогда я не знал об этом. Собаки рабочие воспринимали меня как хозяина и никогда не проявляли никакой агрессии ко мне. Наоборот были даже очень ласковые. Мне в общем удалось одного своего близкого друга уговорить отдать мне рабочего взрослого (2 года) кобеля на время. У нас было пари, продержусь полгода или нет, ну я подумал что справлюсь и согласился. Когда мы вернулись это был ПРОСТО УЖАС. Жили тогда в квартире, ну она спокойно вмещала очень много собак и проблем с местом проживания у нас не возникало никогда. Тогда он был у нас единственной собакой. Прилетели, устали, я уже умирал как спать хотел. А в нём как будто атомный реактор - энергии полно. Доехали, я упал на кровать и спал часов 8, по привычке включил телевизор на Animal Planet, потому что мои животные любили смотреть телевизор. Так пока я спал этот кобель (чтобы не возникло обид не употребляю его имени) разгромил всё что было мне дорого, не важно что это, но с этими вещами у меня были такие воспоминания связаны я тогда впервые в жизни ТАК разозлился. Потом подумал что он такого никогда не видел и простил его. На прогулке я был готов умереть! Так как у курцхаары и дратхаары у нас тоже гостили и мне удавалось их нагружать до усталости, то с этим рабочим я столько в жизни не бегал сколько за свою прогулку с ним я уже умираю как всё болит у него же ни в одном глазу. Дома уже ночью он орал пока я не просыпался и не сидел рядом. Доходило до того что я прям его обняв и засыпал. Наверно это была самая прочная связь между мной и каким бы то ни было домашним животным. Пусть он и заставлял повышаться моему давлению от крика, пусть доводил меня и хуже чем любая борзая гонялся за мелкими животными, пусть доводил всех соседей и прохожих но сейчас я осознаю что это были лучшие полгода в моей жизни. Он прожил у меня весь сезон весна-лето 2011 и сейчас снова в Испании уже как выставочная собака. Мне удалось обуздать эту доминантную натуру. В работе с подобными собаками (как приводила пример Мария Евтеева кажется на 10 или 11 странице данной теме о немцах и доберах ) и с любой другой породой с таким темпераментом - жутко доминантный, физически крайне сильный и просто очень мощный самое главное быть лидером. Это хорошо что этот испанец не проявлял такой агрессии, так как по моему он знал что духом я мощнее да и что мне нравится в этой породе - он отлично понимал что он гораздо сильнее даже взрослого спортсмена не то что там меня но при этом он понимал что я подросток поэтому бесился но не сильно. Уж я то видел как рабочие испанцы "сильно" бесятся. Не многим людям удаётся быть лидерами это я понял при общении со многими заводчиками и владельцами. Сарделька пишет:
цитата:
Должно что то прийти гуманное на смену охотничьим испытаниям. Нельзя разводить только шоу собак не проходящих никакие тесты на физическое и психическое состояние. В Америке какието первые проростки проклёвываются - это не сложный тест на адекватную реакцию собаки на разные ситуации и элементарное послушание, и для борзых - тест на пригодность к курсингу. Пока эти тесты не обязательны, а просто как бы неписанное правило хорошего тона, но было бы здорово сделать их обязательными для бридинга шоу собак.
Для некоторых пород в Испании, в частности испанских мастифов существует определенная система, согласно которой как и все щенки они получают родословные, паспорта, затем в 6 мес, 1,5 года и в 2 года собаки проходят всевозможные тесты на реакцию (фейрверк, крик на хозяина, послушание и т.д.) и согласно этому получают ну или не получают допуск в разведение. Эта система отлично оправдывает себя так как помимо экстерьера оценивается и темперамент с характером. Действительно было бы зродово сделать это обязательным для бридинга шоу собак. Так как до сих пор встречаются красивые но агрессивные особи.
Отправлено: 16.01.12 11:19. Заголовок: Miras Дело все в том..
Miras Дело все в том, что собака выведенная для определенной цели выводилась именно для нее, и бороться с этим, все равно, что переписать ее генетику сначала. В Европе уже давно нет контакта собаки с зверем, но и но, даже для получения титула интера таксе нужен рабочий сертификат, я не одобряю охоту, как развлечение, но люди действительно тсали больше думать о правах той другой стороны охоты, а именно жертвы, и контакт убрали, оставили кровяной след, бег по норе, бег за кабаном и.т.д. т.е. максимально снизили травматизм. Это про охотников. Про служебников - их надо дрессировать. С этими собаками надо много работать, нельзя купить ротвейлера или добера или восточника и посадить на диван...часто из-за не реализации собачьих амбиций и потенциалов и проявляется агрессия, собака для службы, собака солдат должна им быть, хотя бы минимально. Заводя собаку надо думать сможешь ли ты дать ей охоту, дрессуру, бега, плавание, в общем сможешь ли ты дать собаке послужить тебе и проявить себя, если нет, то не стоит уповать на мирного стражака, или спокойного охотника, или сонного бегуна. Может и попадет тебе такой уникум, но если все или что-то будет не так, то это не проблема собаки или породы, это проблема хозяина... Меня страшно раздражают стериотипы о породах... Немецкая овчарка - самая умная Лабрадор/голден - самый добрый и семейный Стафф-самый злой и опасный. Я работала с голденами, лабрами и стафами...Видела разных представителей, но честно не видела злобного стафа :-)
Юху Кареса не увидишь в ринге?!!! Да вы чего вообще! Он своими руками выставляет лхасу - ТОП СОБАКУ ГОДА (2011) ФИНЛЯНДИИ - и еще кучу собак. Вы знаете, СКОЛЬКО надо для этого выиграть? Юха Карес НЕ ВЫЛЕЗАЕТ с выставок!
Маш, это человек который прежде всего занимается своей работой и ооочень много путешествует именно в связи со своей работой /так для инфэ - он культуролог, филолог и географ/ - это его первостепенные занятия. Он не мотается тупо по всему миру, пытаясь охватить все выставки. Много работает, в данный момент заканчивает ооочень объёмный труд по написанию книги, точнее первую часть уже закончил. То, что его собака стала победителем я знаю и без твоих коментариев, а от него лично /правда я с ним последний раз общалась чуть больше месяца тому назад/. С Бритт-Марие я общаюсь чаще, чем бываю на твоём форуме и получаю от этого общения значительно больше полезной информации. ТО, что её собаки, точнее собаки с её приставкой выставляются в рингах - честь и хвала, но ни для никого не секрет, что у неё самой только две собаки, продав всех, после того, как ей пришлось поменять место жительства и возножности содержания изменились, у неё остался Скорпан /отец Тамерлана/ и ещё одна сука. Маш, а что это за выставка была, если она у меня не отмечина , я храню все описания своих собак. Или это из той же области - ВИСЯЧИЕ УШИ?
Отправлено: 16.01.12 13:06. Заголовок: Reedly Road , вы в с..
Reedly Road , вы в своем репертуаре. /Заберись по выше и ****/ Мне часто кажется, что клинический*****, начался именно от того, что вы много себе возомнили. У вас нет ни одной беговой собаки/внимательно изучила сайт, но вы об этом рассуждаете как будто они есть.
Рыбалкина/(профиль ужо заполнять не буду/ С доберманами финт не прокатит. Там вас сокушают моментально.
Лабрадор/голден - самый добрый и семейный Стафф-самый злой и опасный.
Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
Видела разных представителей,
О, да! Согласна на все 100. В характер и поведение собаки всегда заложено ни только то, что заложено на её генном уравне, но и то, что на таком же уравне заложено у её хозяина, порой к великому сожалению. Сарделька пишет:
цитата:
и я пожила с дратхааром 12 лет, который несколько раз за сезон ходил на охоту, а остальные 350 дней в году мы вешались.
ну у меня не так всё страшно было, но к выводу, что держать Маламута в квартире - это норма,....однозначно - такое заявление заводчиков либо трюк для любого способа прожажи, либо заводчик, магко говоря, не очень внимателен к своей собаке, либо у него самого фрион вместо крови и он может себе позволить жить при особо пониженных температурах. Я, после того, как переехала в квартиру и пожила там с Мэлом точно решила, что собаку надо выбирать прежде всего так, что бы ей было комфортно, а уж потом обращать внимание на то, что мне нравится эта порода. И следующий Маламут у меня появитса только после того, как домик в деревне станит снова жилым, и не из-за того, что мне так удобнее, а из-за того, что я СЛИШКОМ ЛЮБЛЮ эту породу, что бы предоставлять им ТАКИЕ некомфортные условия жизни
Вобще охота как таковая давно себя изжила, это просто убийство ради потехи
Даш, как ни печально это созновать, но охота все еще нужна. Вернее, охотники нужны. Просто уже не принципиально иметь при охотнике собаку. А поголовье и зздоровье этого поголовья все еще регулируют охотники.
Отправлено: 16.01.12 15:54. Заголовок: Miras пишет: Я почт..
Miras пишет:
цитата:
Я почти на 96% уверен что ни один терьер сейчас не ловит крыс.
Я вас умоляю) Не ловят, но только потому, что им это запрещено. Хозяевами. И то, я не думаю, что кто-то удержит хорошего, вязкого терьера с реально терьерским темпераментом только словом. Поводок-поводок) Опять же, если я держу его в зоне контакта - он за кошкой не побежит. И я даже могу его заставить выполнить ряд команд. Но от этого он на кошек, голубей и крыс реагировать не перестанет. Никакого воя, удушения поводком или еще чего-нибудь. Но реагирует. И, извините, когда моя собака на даче - она убивает диких животных. Без моего ведома. Мышей с полей таскал как нечего делать.
Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
Я работала с голденами, лабрами и стафами...Видела разных представителей, но честно не видела злобного стафа :-)
Может, перепутали. Не стафф - а пит, например. ) Не поверите, разница огромная.
Могу привести пример просто одной породы, которая вроде бы давно одомашнена. Во дворе у нас гуляет бигль. Казалось бы, милейшего вида собачка, с золотым характером. Одна беда - биглю совсем не интересны его хозяева. Как только семья, которая завела такую собаку за честнейшие глаза, выходит на улицу - бигль утыкается носом в землю и перестает реагировать на другие раздражители. То есть совсем! Они зовут его, пытаются отвлечь палочкой, гладят. Интереса бигля хватает на непродолжительное время и он опять начинает вспахивать носом землю. Тянет безбожно. Воет, когда что-то находит. Отпустить его с поводка они не могут вообще.
Отправлено: 16.01.12 15:57. Заголовок: Charlie я вас понима..
Charlie я вас понимаю и согласна :-) У меня бл такс, вот блин повезло же мне получить вязкого...после первой задушенной им кошки, когда ему было всего 9 месяцев, гулял только на поводке и ездил на норы, только после норы с ним можно было пройти мимо кошака без рывков и лая...вот она генетика, ее ничем не вышибешь...
Samorodok Hanaana А нужно ли вышибать?) По мимо того, что моя собака имеет в крови охотничьих предков и довольно вязкая, у неё есть еще и одно неоспоримое терьерское качество - она умеет занимать себя сама. У меня была овчарка, и, скажу честно, она была хорошей и просто золотой собакой в плане послушки. Но на прогулках она меня порой раздражала. "Рада, иди гуляй" - спускаю с поводка, 5 минут веселья, потом возвращается ко мне и садится. "Рада. Гуляй." Она включает дурку и смотрит преданными глазами. Мол, давай послушку повторим, или вон барьерчик какой есть... Для кого-то это - неоспоримый плюс, а вот мне не подходило. Терьер занимает себя сам. "Тима, иди гуляй" - и он уже пулей летит к горизонту. Носится, прыгает, в снегу или траве валяется, что-то нюхает, на что-то ногу задирает. Мама позвала - не вопрос, и в палку поиграем, и послушку повторим, и поиск предметов будем отрабатывать на большой площади, ни на что не отвлекаясь. На посыл гулять даже не думает - тут же сваливает сам себя занимать :) Он не стремится угодить, он стремится сотрудничать. Мне с такой собакой интересно. Опять же, с тоем или овчаркой я бы так комфортно себя не чувствовала.
Все же породные качества все равно в генах отмечаются. И на характере все отражается. У нас в компании есть лабр. Шикарный лабр, красивущий, очень видно шоу-собаку. Его предки на охоту не ходят уже несколько поколений. Но когда он видит лужу - у него голову сносит. Гуляем после дождя - Чивос уже в луже. Он просто там ЛЕЖИТ. Вот в кайф ему. Иногда он еще там катается, тащит туда игрушки. Через час прогулки от лужи обычно ничего не остается)
Отправлено: 16.01.12 16:26. Заголовок: Charlie пишет: Я в..
Charlie пишет:
цитата:
Я вас умоляю) Не ловят, но только потому, что им это запрещено. Хозяевами. И то, я не думаю, что кто-то удержит хорошего, вязкого терьера с реально терьерским темпераментом только словом. Поводок-поводок) Опять же, если я держу его в зоне контакта - он за кошкой не побежит. И я даже могу его заставить выполнить ряд команд. Но от этого он на кошек, голубей и крыс реагировать не перестанет. Никакого воя, удушения поводком или еще чего-нибудь. Но реагирует. И, извините, когда моя собака на даче - она убивает диких животных. Без моего ведома. Мышей с полей таскал как нечего делать.
об этом я не знал... чтобы на КОШКУ терьеры бросались! А так, разумеется не бросаются только те собаки, которые контролируются владельцами. Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
У меня бл такс, вот блин повезло же мне получить вязкого...после первой задушенной им кошки, когда ему было всего 9 месяцев
какой УЖАС! На несчастную, очевидно бездомную, и без того потрёпанную кошку нападать!!! А если у неё ещё и хозяин был??? Или вдруг она сбежала или потерялась! Мне в этой истории больше всех жалко кошку. Я вот не представляю ЧТО бы я оставил от собаки и хозяина если бы не дай Бог с моим Балусей произошла такая история. А он у нас такой доверчивый же...
Отправлено: 16.01.12 16:32. Заголовок: Miras я не убила сво..
Miras я не убила своего такса, да и больше с поводка не отпускала... Лет мне было, как Вам и такс у меня был первый...честно понятия не имела, что мой милый и толстенький щенок может догнать кошку, да еще и убить... Кот был бездомный, в те года таких кошек было больше чем домашних, сердобольные бабульки подкармливали, а они плодились и плодились, помнится тогда и в самом нашем подъезде жила кошка, все подвалы были населены, и как-то таксик мой мимо проходил, спокойно...а тут, прям понял, что свобода и понеслась. ну потом на поводке и на нору... Miras пишет:
цитата:
На несчастную, очевидно бездомную, и без того потрёпанную кошку нападать!!!
Это Вы так видите кошку, а охотничья и главное вязкая собака видит зверя, которого надо догнать и поймать...инстинкты очень сильная штука, особенно если сам же человек их закреплял в породе...
Отправлено: 16.01.12 16:40. Заголовок: Я не считаю тот случ..
Я не считаю тот случай нормальным, но он очень показателен...помню до сих пор тот ужас, что я испытала и страх за жизнь той кошки, правда помню даже место где все случилось и цвет кошки... Охоту не одобряю, на нору возила, но всегда просила без контакта, поэтому никогда не учавствовала в состязаниях...Легко Вам сказать Miras пишет:
цитата:
какой УЖАС!
, еще легче осудить, но надо просто понять. Я не стала убивать себя и не стала убивать собаку, он искренне не понял, чего это я так ору на него и был готов повторить свой подвиг. Это собака, охотничья, с которой надо работать, и надо понимать что заводишь, я вот не понимала...разве много заводчиков, которые говорят о проблемах или честно предупреждают о возможностях собаки?
Отправлено: 16.01.12 16:43. Заголовок: Miras пишет: чтобы ..
Miras пишет:
цитата:
чтобы на КОШКУ терьеры бросались!
Пффф. А вы думаете, фараоны на кошку на улице и не посмотрят? Или там на зайчика в поле? А ведь он тоже маленький, бедненький и т.д Это нормально. Неужели вы думали, что охотничья собака работает только строго по специальности? Что ретривер только на птицу и будет смотреть?
Miras пишет:
цитата:
какой УЖАС! На несчастную, очевидно бездомную, и без того потрёпанную кошку нападать!!! А если у неё ещё и хозяин был??? Или вдруг она сбежала или потерялась! Мне в этой истории больше всех жалко кошку. Я вот не представляю ЧТО бы я оставил от собаки и хозяина если бы не дай Бог с моим Балусей произошла такая история. А он у нас такой доверчивый же...
Мирас, я конечно понимаю ваш максимализм, но не перегибайте палку. Если вы считаете, что для нормального хозяина приятно видеть, как его собака кошку задрала - вы ошибаетесь. Никто не спорит с тем, что кошку жалко. Безусловно, ситуация очень неприятная. Но она имеет место быть в реальной жизни. А про несчастную, очевидно бездомную и без того потрепанную кошку вы своему будущему фараону расказывайте. Только, боюсь, он вас не поймет. Как и любая другая адекватная собака с инстинктами. Ничего бы вы не сделали хозяину собаки. Нужно вначале следить за своими животными, чтобы потом локти не кусать. Сидящие на этом форуме люди отлично понимают, что может случиться с собакой вне дома без хозяина. Её могут загрызть другие собаки, она иожет попасть под машину, а еще её могут пристрелить те же дог-хантеры. И уж простите, тут ничего не попишешь. Нет, серьезно, как вы думаете, Ваш Балу бы подумал о том, что у мышки была сложная жизнь, куча детей в подвале и т.д? Не смешите.
он искренне не понял, чего это я так ору на него и был готов повторить свой подвиг. Это собака, охотничья, с которой надо работать, и надо понимать что заводишь,
+ 100
Мирас, охотничьи породы в основном продаются как компаньены. Но инстинктов преследования у них никто не отменял. И, не поверите, с людьми эти "монстры" - самые золотые и любвеобильные собаки.
Отправлено: 16.01.12 16:55. Заголовок: Charlie некоторое вр..
Charlie некоторое время назад я и мой муж думали какую бы собаку себе купить...Врое ханааны это так очень серьезно, и это основная моя порода, а хотелось какого пса, чтоб спал в кровати, чтоб был компаньеном в поездках и.т.д. Муж конечно за бигля был! Бигль и все тут, ну чтож думаю, фиг с тобой золотая рыбка и поехали мы биглей смотреть, приехали щенки такие милые, такие сладкие, а ушииии бархатные, а заводчик нам деферамбы поет, какие бигли отзывчивые , какие ласковые и.т.д. Уехали домой, по дороге я мужу объясняю: Будешь за этим биглем разорваное одело сам собирать! А еще я не стану его ловить если убежит, и не стану оправдаваться перед соседями за загнанного кота, и не стану его мыть всякий раз как он в говне поваляется...В итоге у нас чихуахуа :-)
П.С. думаю придет модератор надает нам по шапке...тема старотипные, а у нас.... Бигли - замечательные собаки, для охотника, на роль диванной подушки...ну ни как :-)))
а хотелось какого пса, чтоб спал в кровати, чтоб был компаньеном в поездках и.т.д.
А мы джека. Собака-уникум))) И это не реклама.
А на тему того, борзая фараон или нет, я скажу однозначно - борзая. С другим строением и функциями, но охоту за быстрой дичью из песни не выкинешь. Борзые собаки— группа пород охотничьих ловчих собак, для безружейной охоты (травли) на зверей. (с) Википедия
Samorodok Hanaana извините если задел вас, честно не хотел. Просто увы но я человек черезчур сентиментальный (в понимании "сопереживающий, способный сострадать") и мне бывает жалко даже мышей. Несмотря на то что я от природы их не люблю. Вообще по моему таксы такие огого что только к опытным владельцам. Случай из жизни, известный заводчик и владелец испанских мастифов, живёт в Москве, у неё 16 взрослых собак испанцев за городом а в квартире - такса, стандартная, короткошерстная. Так её за всё 10 лет содержания испанских мастифов ни разу даже не подумал укусить испанец, даже аккуратно. А этот таксёныш в свои 6 месяцев прокусил ей руку - вот случай был. Кстати недавно читал забавный факт, как вы думаете какая порода самая агрессивная??? Ам.стафф??? Неа - такса. Charlie пишет:
цитата:
с людьми эти "монстры" - самые золотые и любвеобильные собаки.
уж это я знаю... Samorodok Hanaana пишет:
цитата:
П.С. думаю придет модератор надает нам по шапке...тема старотипные, а у нас.... Бигли - замечательные собаки, для охотника, на роль диванной подушки...ну ни как :-)))
ещё как Charlie а джек и кошка как ладят (напишите плиз или в личку или в теме о других породах)? Мне сегодня одноклассница предложила короткошерстного джека, не знаю что и сказать...
Отправлено: 16.01.12 18:04. Заголовок: Miras пишет: Мне се..
Miras пишет:
цитата:
Мне сегодня одноклассница предложила короткошерстного джека, не знаю что и сказать...
Мирас, У меня Джеки живут давно. Могу сказать точно, с котами уживаются отлично ( у самого 2 кота), и у владельцев наших щенков есть кошки - проблем не возникало !
По поводу Биглей. Говорю только опираясь на личный опыт. Прекрасно гуляют без поводков, играют, как друг с другом, так и с хозяевами, так же и с другими породами. Являюсь владельцем 3 биглей (2 суки и кобель) и 5 щенков 20 дней от роду :-)
Отправлено: 16.01.12 18:15. Заголовок: Miras пишет: а джек..
Miras пишет:
цитата:
а джек и кошка как ладят
Великолепно ;) Когда кошка рожала - скулил и места себе не находил. Новорожденных вылизать пытался. И кошка его к котятам без дня отроду подпускала! Они по нему потом ползали, затем начали на нем охотничьи навыки отрабатывать. За своих они горой, вы что) Едят из одной миски.
Alexvrn пишет:
цитата:
Прекрасно гуляют без поводков, играют, как друг с другом, так и с хозяевами, так же и с другими породами. Являюсь владельцем 3 биглей (2 суки и кобель) и 5 щенков 20 дней от роду :-)
И не жрут небось ничего, да? Нет, ну никто не спорит, что каждый случай индивидуален. И для каждой породы собак нужен свой определенный хозяин.
Джеки вообще одни из самых лояльных терьеров, я бы сказала. Нет прям вот уж такого супер-упрямства, им нравится с хозяином заниматься. Но все же не овчарка это ) Хотя, опять же, каждый случай индивидуален. На форуме джеков часто появляются сообщения о покусах. Причем детей кусают. Наш не любит, когда его жуть как тискают, порыкивает тихонечко, но НИКОГДА даже не пытался зубы оскалить или укусить. Опять же, он так себя ведет исключительно с нашим ребенком.(потому что беспардонный совсем) Все остальные - друзья навек) А у одного знакомого, который джеков разводит, есть две суки - так они тут же на штанину гостям бросаются, агрессивные. Хотя племенные, хорошие, ими занимаются. Индивидуально это.
Отправлено: 16.01.12 18:20. Заголовок: Charlie нет плохих ..
Charlie нет плохих собак, есть плохие хозяева. Этим всё сказано. Вся вина лежит на хозяевах, которые не хотят или не умеют воспитывать собак. Мои все воспитаны. Ни один наш щенок ( будучи взрослым ) не укусил человека. Большинство щенков Джеков брались в семьи с детьми.
Charlie, Alexvrn спасибо! Там такой мальчик - триколор короткошерстный, по характеру ангел, когда сегодня его смотрел щенок сразу дал понять что он меня уже выбрал, не давал оторвать от себя взгляд на протяжении всего визита, отвлекая меня на себя когда я на его братьев и сестёр смотрел. Вот только смущает что он местный... Я бы сказал не мой уровень, не смотря на заверения что "шоу класс" лично я не увидел в нём реального шоу. На ЧМ, Европы, Вестминстере, Крафте он конечно не выйграет но в целом щенок не плох. Точно меня домой скоро не пустят - кот Балу, померанец и далматин, 2-3 временные собаки иногда даже 5, так ещё и постоянный терьер + потенциальные собаки. Дааа, вот и хочется и колится! А по поводу воспитания то у нас ни-ни все послушные, иначе у меня просто не было бы рук разорвали бы в разные стороны
Отправлено: 16.01.12 19:16. Заголовок: Alexvrn пишет: нет ..
Alexvrn пишет:
цитата:
нет плохих собак, есть плохие хозяева. Этим всё сказано. Вся вина лежит на хозяевах, которые не хотят или не умеют воспитывать собак.
Это точно. Ни одно животное на планете не ориентировано так сильно на человека как собака. Они будут делать всё что нам нужно, и вести себя так, как нам нужно. С вымиранием охоты постепенно угосают и сильные охотничьи инстинкты, это неизбежный, но медленный процесс. Собак с выдающимися охотничьими данными рождается всё меньше и меньше т.к. уже нет жесткого естественного и искусственного их отбора. Неуравновешенный гипер-эмоциональный характер собаки холерика часто принимается за сильный охотничий инстинкт. Это в корне не верно. Слишком эмоциональная собака не способна здраво оценивать опасные ситуации, которые не редко происходят на охоте, слышала много историй от старых охотников о гибели таких собак.
Charlie пишет:
цитата:
Борзые собаки— группа пород охотничьих ловчих собак, для безружейной охоты (травли) на зверей. (с) Википедия
Однозначно фараоны принадлежат к группе Sighthounds - не подружейных собак охотящихся благодаря острому зрению. Если брать во внимание только этот признак, тогда фараоны, риджбеки и басенджи - 100% борзые.
Отправлено: 16.01.12 21:03. Заголовок: Charlie пишет: А на..
Charlie пишет:
цитата:
А на тему того, борзая фараон или нет, я скажу однозначно - борзая. С другим строением и функциями, но охоту за быстрой дичью из песни не выкинешь.
Ой. ну не знаю. С тем же успехом тогда борзые и риджбеки! Через один просто обожают люру. а кошек - каждый риджбек ;) А как бежал за люрой чихуахуа!!! Вязкость такая. что фараоны нервно курят в стороне Ой. да любые охотники - те же бигли. У нас даже пудели бегали причем очень азартно.
Отправлено: 17.01.12 13:25. Заголовок: Vika вязкость и азар..
Vika вязкость и азарт разные вещи...Не каждая охотничья и азартная собака вязкая. Может я зря поясняю, может вы все знаете это, но вязкость дает собаке желание не отступать. Например для таксы, для диплома 3 степени в 75 баллов по лисе, надо лаять на эту лису в норе минимум 20 минут, лаять и не затыкаться, при этом держать лису в контакте, т.е. не спускать глаз, быть в постоянном напряжении. Недавно моя сука ханаанка очень азартно погнала кота по двору (нашего, но она не знала этого), кот остановился у стены, сука тоже...и не знает что делать, то ли лаять, то ли играть, то ли бегством спасаться. А вот вязкий такс ни секунды не думал, что и как делать....И еще вязкость определяется стилем преследования, вязкая собака бежит и лает. Вязкие собаки-нюхачи идут по следу день и ночь, в дождь и холод, пойдет ли азартный фараон? Будет ли риджбек держать дикое животное в зрительном контакте и лаять не отступая? (может быть уникумы :-)) Может быть для бега нужен азарт, но и но, я знаю точно (пробовала) своего кобеля в бегах...ну-ну...азарта ему хватило ровно настолько, чтоб понять что надо бежать за штучкой по кругу, после первого круга азарт ушел, а вязкости нету :-))) И он тупо повернул и пошел поссал на забор... Может фараоны вязкие к бегу, но наверняка не все, как и любые охотничьи качества они могут быть острее или совсем отсутствовать...
Samorodok Hanaana Угу, знаю разницу. Правильно все пишете естественно в одной и той же породе есть особи больше и меньше азартные и вязкие. это вроде и не оспаривали. Говорили о том. что если борзая - это просто определение преследования добычи то тогда под это подходит уйма пород из совершенно разных групп. Кстати, может Керри и уникум. но она отлично работала и по кровяному следу (лучше риджи), и челночила по птице (даже показывать челночную работу не надо было. это в крови), и работала по поиску людей в спасательной команде (причем весьма упорно и целенаправленно, а не случайно наткнулась) и тд и тп. Мне просто было очень интересно попробовать ВСЁ и везде она работала на 100. И что же? К какой группе ее отнести? К служебникам? К легавым? Какие еще предложения? Примитивные они. понимаете, не борзые! И это четко определяет строение их тела! И не надо пытаться их за уши, поясницы, лапы, крупы и углы всеми правдами и не правдами перетянуть в борзых. Я вообще не понимаю почему всем так охото видеть их в борзых? Собственно. а в чем там так хорошо?
Отправлено: 17.01.12 15:39. Заголовок: Vika пишет: что же?..
Vika пишет:
цитата:
что же? К какой группе ее отнести? К служебникам? К легавым? Какие еще предложения?
Вика, когда у меня спрашивают для чего пригодна ханаанская собака, я отвечаю для многого, почти для всего...потому что она примитивная порода. Думаю определение примитивной породы (неважно какой) лучше всего дала Мирна Шиболет
"Эти породы - не «чистокровные» в современном понимании этого термина. И в этом тоже есть свое преимущество – они не ограничены генетически, как группы животных, разводимые для определенной цели и в изоляции от других пород. Собаки-парии всегда имели возможность смешиваться с другими породами собак, которые завозились в места их распространения, но только признаки, пригодные или не препятствующие выживанию сохранялись в последующих поколениях и, в целом, «инопородное» влияние быстро растворялось в генофонде собак-парий."
не бейте меня сильно за сравнение фараона с собакой-парией...многие термин примитивный считают оскорбительным и уж совсем не пригодным к фараонам...может эти собаки уже и не бегают как ханааны в дикой природе, а может быть бегают их предки. Но думаю Мирна объяснила на 100 % почему собаки парии способны учавствовать во всех видах деятельности.
внимательно изучила все посты, очень интересно, на многие свои вопросы нашла очень четкие доходчивые ответы в свою очередь возник вопрос из всех споров про старые и новые типы...все заводчики стремятся к идеалу, только разными путями) так как же в разное время и сейчас выглядит идеальный фараон?!
Отправлено: 18.01.12 09:31. Заголовок: Ольга пишет: так ка..
Ольга пишет:
цитата:
так как же в разное время и сейчас выглядит идеальный фараон?!
В том-то и дело, что идеальный фараон выглядит по-разному, из-за разного трактования стандарта. То что одному будет идеалом, другому и может Вам не понравится вообще... Хорошо хоть недостатки понимаются и трактуются заводчиками почти одинаково...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне тут особо и пообщаться не с кем, а по терменам тем более. 
Пойду Керьку покормлю и кофе сделаю пока фото ставят )) 
Я хочу вернуться к нашим баранам, в частности к моему. 
- опять ушли от сути, извините.
, многое мне объяснила! Я наконец-то прояснила для себя, что же такое "старотипный", т.к. формулировка используется часто, а объясняется впервые. Повторюсь, СПАСИБО большое Маше! Объяснила доступно и подробно. Кстати, это все признаки "старотипности", что были перечислены выше, или есть еще какие? 
На многих тех, "старотипных" я до сих пор слюной капаю.... Эхххх, опять о своем, наболевшем... ((((
И понятия путаете.... 
Вот так человек сам себе создаёт проблемы, а потом борется с ними.
- участник сейчас на форуме