цитата: инбридинг служит для закрепления (как бы "удваивания") желаемых качеств.
Я писала: А так же выявления не желательных.
И была права. Следовательно, эта линия может давать такие "вещи". Хотя, интересно в каком соотношении? Кто-то еще инбридировал так? малыша все равно жаль.... пусть он попадет сюда:Мост Радуги
Reedly Road пишет: Наверное, мне нужно дать какие-то объяснения. Не надо путать наследственные заболевания, недостатки и УРОДСТВА. И мешать все в одну кучу. К сожалению, никто не застрахован от появления недоразвитых, неполноценных щенков и щенков, рожденных с уродствами и отклонениями. мы стараемся не говорить о таких вещах, не потому что это нужно скрывать, а просто говорить об этом неприятно. Мне не доставляет никакого удовольствия рассказывать, что у усыпленного малыша лапка была похожа на ласту. Это неприятно слушать. Но я могу рассказать про новорожденных ЖИВЫХ щенков с кишками наружу, недоформированных наполовину, просто мумифицированных. Роженных в пометах БЕЗ инбридингов, от молодых полнозрелых родителей. Это не фараоны, но какая разница. Что произошло с этими малышами в утробе матери? Пока у нас нет практики "ведения беременности", как у людей, мы не можем этого знать. Поэтому я не знаю, в какой момент и по какой причине так однобоко остановилось развитие нашего малыша. Это не НЕДОСТАТОК и не ПОРОК. Недостаток - это хвост короткий, например. Это - какой-то сбой в программе развития.
Мария Оболенская пишет:
цитата:
Следовательно, эта линия может давать такие "вещи".
Какая ЭТА линия? Рамзес? Линия Рамзеса нуждается в оправдании и подтверждении его полноцености как производителя? На 11 году жизни Рамса выяснили, что он, оказывается, калечные лапы передает. О как... Или это идет по Orpheus? У которого тоже на 13 году жизни (правда, он уже не живет), при куче рожденных от него пометов, тоже выяснилось, что он дает такие вещи?
Мария Оболенская пишет:
цитата:
Кто-то еще инбридировал так?
ДА! Вся наша порода построена на ТЕСНЕЙШЕМ инбридинге. Посмотрите, что стоит у всех ваших собак колене в 8 :) Но если нужны конкретные примеры, вот они:
В результате вязки матери с сыном (в инбридинге II-I) родилась прекрасная Antefa's Kahira, которая, к тому же, еще и отличная производительница.
От вязки матери с сыном (от Рамзеса и его матери Enigma Shining Hickory), в инбридинге II-I родились 7 щенков, два из которых активно участвовали в разведнеии питомника Chassellis, ВСЕ выставлялись, кроме одного щенка, который погиб в 4 месяца от несчастного случая.
Инбридинг I-II вообще применяется ОЧЕНЬ часто, хотя, я считаю, не всегда оправдано.
Инбридинг I-III (внучка с дедом) я считаю одним из наиболее "красивых", результативных и долгоиграющих сочетаний. К сожалению, его не всегда можно осуществить, даже когда есть все предпосылки к нему: во-первых, часто эти дедушки уже либо слишком стары, либо просто уже умерли на момент вязки внучки, во-вторых, еще более часто, они живут просто вне зоны досягаемости (в Англии, как это происходит в колли, в США, как у многих фараонов).
Идея вязки Моники с Рамзесом выпестована мной. У меня было 2 года, чтобы обдумать ее вдоль и поперек и сделать все для ее осуществления. Я считаю щенков, рожденных в этом сочетании, не только продуктом объединения двух великолепных собак, которые роскошно дополняют друг друга и просто являются красивой парой. Это объединение двух сильнейших линий (Рамзеса и Руфуса), которые, в свою очередь, основаны на сходных собаках и тоже красиво дополняют друг друга. Меня совершенно не волнует, последние ли это дети Рамсана или нет, это неважно. Но то, что эти щенки на сегодняшний момент выглядят ровно так, как я не просто ожидала - МЕЧТАЛА! - для меня подтверждение, что вся эта эпопея с вязкой была не зряшной.
Такой инбридинг(Бабка х Внук; Дед х Внучка; Дядя х Племянница; Тетка х Племянник) считается самым удачным. Машунь, ты все правильно сделала. Нельзя было упустить такую возможность, тем более оба родителя имеют один (редкий и очень красивый тип) и являются очень идентичными собаками. Это прекрасный вариант для такого инбридинга и такое случается очень редко. Мне кажется, не нужно обсуждать это на форуме (конкретно этот помет). Получить возможность такого сочитаня в паре, мечта каждого заводчика. Рамзес (без обсуждений) за свою долгую племенную деятельность, доказал свою ценность как производитель.
Да,к сожалению никто не застрахован от появления таких щенков.Инбридинг тут не причем. В последнем помете моей овчарки родился щенок просто "с кишками наружу".Это очень неприятно и больно. Хотя родители молодые и здоровые,абсолютно разных кровей. Маш,ты просто умница что осуществила вязку этих превосходных собак-лучших из лучших:)
Мне кажется, не нужно обсуждать это на форуме (конкретно этот помет).
Нет-нет, давайте это обсуждать! Это важно и интересно. Чем шире будет спектр проблем, которые мы выносим на обсуждение, тем лучше. Заводчики, будущие фараонисты и просто интересующиеся должны получать информацию в максимально полном объеме.
Конечно сбой в развитии плода может произойти когда угодно и с кем угодно и причин может быть куча, не зависящих от генетики производителей. По человеческой статистике больше сбоев происходит при первой беременности женщины (не зависимо от возраста), видать организм ещё не полностью подстроился биохимически к продолжению рода. Я тоже не вижу ни каких причин сомневаться в генетической чистоте данных производителей. Маша - большой respect тебе!
А у меня от пожилого бультерьера в последних двух пометах были щенки с такими лапками- может это от возраста кобеля зависит?
Безусловно! Есть статистика, которая велась (не знаю как сейчас, а во времена ДОСААФа она была 100%), которая однозначно указывает на то, что возможность возникновения такого рода уродств увеличивается именно при использовании очень старых и очень молодых животных. Это данные не просто каких-то заводчиков, а именно научные данные, они приведены в литературе для зоотехников. К частью, в моем окружении есть профессиональных зоотехники с многолетним стажем работы: Т.Л.Егорова, Н.В. Леонтьева. Мы обсуждали с ними эту тему. Sweta А можно мне на мейл фото ваших щенков с такой проблемой? Вы их снимали? Убедиться, что мы говорим об одном и том же. mevteeva@yandex.ru
кстати у меня тоже были мысли по поводу возраста Рамзана, и с точки зрения клеточной биологии в таких случаях уродства плода нет ничего странного. В двух словах: у клеток пожилого организма низкий потенциал к регенирации и делению.
Reedly Road Маша, это было очень давно, цифровых фотоаппаратов не было, а покупать пленку для такого печального случая и в голову не пришло. Если у Вас есть фото- вышлите мне, я сравню. ivenkosveta@gmail.com
Не надо путать наследственные заболевания, недостатки и УРОДСТВА.
А кто путает? Я говорила о выявлении на инбридингах ген. уродств. это вполне обосновано и может быть! Это не ставится в укор "рамзесу" или заводчику. Это о наследственности. Естественно, не застрахован никто. Лично у меня, при инбридингах на деда Холстомера-Бруклина. появлялась -эпилепсия и порок сердча. Не везде, но имело место быть. Поэтому я и спрашиваю, еденичный ли это случай? Если да, то линию можно считать вполне свободной. Да, говорить об этом неприятно! Почти ВСЕ! Российские заводчики стараются молчать о проблемах в своем доме. Но, это очень плохо. Мне более по душе англичане, которые честно пишут обо всем... Reedly Road пишет:
цитата:
Я считаю щенков, рожденных в этом сочетании, не только продуктом объединения двух великолепных собак, которые роскошно дополняют друг друга и просто являются красивой парой. Это объединение двух сильнейших линий (Рамзеса и Руфуса), которые, в свою очередь, основаны на сходных собаках и тоже красиво дополняют друг друга.
Под сомнение не ставилось. Tanya пишет:
цитата:
Машунь, ты все правильно сделала. Нельзя было упустить такую возможность, тем более оба родителя имеют один (редкий и очень красивый тип) и являются очень идентичными собаками.
Я не говорю, что так нельзя! Помоему. мы стали говорить о разном! Мне просто интересно генет. наследование данной линии.
цитата:
Мне кажется, не нужно обсуждать это на форуме (конкретно этот помет).
А не разговор о конкретном помете. Интересно, что в генетике данной линии. В последствии, я безусловно буду использовать инбредного кобеля из этого помета! Поэтому интересуюсь, как влад. питомника и заводчик, а не как обыватель, с целью-"сказать дурное слово". И почему не обсуждать линию? Нам нечего скрывать! Пусть скрытничают другие породы, а фараоны от этого только лучше будут! НАДЕЮСЬ, ЧТО ВСЕ ПОНЯТНО ОБЪЯСНИЛА! Сарделька пишет:
цитата:
Конечно сбой в развитии плода может произойти когда угодно и с кем угодно и причин может быть куча, не зависящих от генетики производителей.
Безусловно, но и генет. проблему нельзя отрицать. Могут повлиять на развитие плода-антибиотики, сульфаниламиды и даже! антигельментики!
цитата:
Reedly Road пишет: [quote]А можно мне на мейл фото ваших щенков с такой проблемой? Вы их снимали? Убедиться, что мы говорим об одном и том же.
И мне интересно. Если остались фото-выложите тут. У голденов в последнее время, стало появляться много щенков-"черепах". И еще раз! Девочки это не способ ссориться! Это здравое обсуждение- дискут.
А ВОТ УКРАИНА С УМА СОШЛА! В прямом смысле этого слова!!!!!!
цитата:
Президиум принял новое плем.положение.Оно пока не опубликовано.Но и это точно-ИНБРИДИНГ ЗАПРЕЩЕН ВСЕМ!!! Вязаться кобель с 20,сука с 24.У суки не более 5 вязок за жизнь.2 подряд запрещено.Более 2 кесаревых запрещено.
На Украине собаководство будет убито начисто!!!!!!!Разрешен только полный кросс! А как известно, только в инбридинге можно сохранить тип и породность!О дальнейших событиях на Укр. форуме: http://chowchows.borda.ru/?1-6-0-00000004-000-0-0-1175662136 Ну как Вам сенсация века??? от мадам Шевченко?
ИНБРИДИНГ ЗАПРЕЩЕН ВСЕМ!!! Вязаться кобель с 20,сука с 24.У суки не более 5 вязок за жизнь.2 подряд запрещено.Более 2 кесаревых запрещено.
На счёт инбридинга: "Не понятно, что во втором поколении вылезет, не говоря уже об остальных" А на счёт возраста вязки и их колличества, с какой-то стороны это очень правильно. В Украине слишком много комерческих безмозговых заводчиков( каких и заводчиками то назвать язык не поворачивается). И это, получается, единственный способ их хоть как-то усмирить. А то им дай волю, они повяжут суку на каждую течку, да еще и между течкой умудрятся Да еще и только инбридингом, что б денег лишних не тратить на поездки к кобелям. Думаю "умный" инбридинг всё же будет позволен...
В тему к Украине. Вчера мне написала заводчица чирнеко из Финляндии (она виц. президент НКП чирнеко и левреток в финке). У них в понедельник в кенел клубе была конференция по все породам и там обсуждалась проблема большого кол-ва межродственных вязок. Сказали, что необходимо всем породам делать кросс и пополнять генофонды пород. А, инбридинг (любой) использовать крайне редко. Маша, может уточнишь про эту конференцию подробней.
Мария Оболенская пишет:
цитата:
ВОТ УКРАИНА С УМА СОШЛА! В прямом смысле этого слова!!!!!!
цитата: Президиум принял новое плем.положение.Оно пока не опубликовано.Но и это точно-ИНБРИДИНГ ЗАПРЕЩЕН ВСЕМ!!! Вязаться кобель с 20,сука с 24.У суки не более 5 вязок за жизнь.2 подряд запрещено.Более 2 кесаревых запрещено.
На Украине собаководство будет убито начисто!!!!!!!Разрешен только полный кросс! А как известно, только в инбридинге можно сохранить тип и породность!О дальнейших событиях на Укр. форуме: http://chowchows.borda.ru/?1-6-0-00000004-000-0-0-1175662136 Ну как Вам сенсация века??? от мадам Шевченко?
цитата: Президиум принял новое плем.положение.Оно пока не опубликовано.Но и это точно-ИНБРИДИНГ ЗАПРЕЩЕН ВСЕМ!!! Вязаться кобель с 20,сука с 24.У суки не более 5 вязок за жизнь.2 подряд запрещено.Более 2 кесаревых запрещено.
Да в Украине на то и принимают законы чтобы их никто не выполнял. Так всегда было и будет. К сожалению безмозглых заводчиков это никак не остановит, выкрутятся :( По законам Украины я не имела права вывозить с собой свою собаку в Штаты на ПМЖ, прожившую со мной 4 года. Вдруг оказалось что он - ценный генофонд нации, мать их. Женщин на панель в Арабские страны - пажалста, хоть пачками, а собак с родословной в Штаты нельзя. Это значит хозяин пусть едет, а генофонд нации пусть на помойке сдыхает, но ни-ни за пределы страны. Но мы дали 10 баксов тётеньке в клубе и она выписала нам бумажку о том что моя собака - шавка подворотная, никому нафиг ненужна в разведении, замазали клеймо тональным кремом и поехали. Так что в Украине все любят и уважают законы, потому как без них трудно придумать за что взятку брать, пусть хотябы 10 баксов. И жить веселей.
Нет, у кокеров не видела. Т.е. у меня не было черепах. Но, конечно слышала об этом от других.Лена пишет:
цитата:
Думаю "умный" инбридинг всё же будет позволен...
Избранным? Говорят в КСУ просто так, как в офис РКФ смертному не попасть! Tanya пишет:
цитата:
Маша, может уточнишь про эту конференцию подробней.
Как только будет инфа. Сарделька пишет:
цитата:
К сожалению безмозглых заводчиков это никак не остановит, выкрутятся :(
Именно так ия думаю. Сарделька пишет:
цитата:
По законам Украины я не имела права вывозить с собой свою собаку в Штаты на ПМЖ, прожившую со мной 4 года. Вдруг оказалось что он - ценный генофонд нации, мать их
Т.е по законам Украины, лучше бросить ее на родной земле? Пусть питается и выживает как хочет - на Родине!
Т.е по законам Украины, лучше бросить ее на родной земле?
Ага. По законам украины я обязанна была бросить собаку на родной земле. Самое страшное что таких дебильных законв в стране наиздавали (и продолжают издавать) целую кучу и конечно их никто не соблюдает т.к. они противоречат здравому смыслу.
В России в течение длительного времени для вывоза собаки из России, в т.ч. и для временного, требовалось получить справку в служебном клубе, что собака не предсталяет никакой племенной ценности. Это было хитрое избретение Ерусалимского, которое НИКОГДА не было законным и не имело подтверждения в таможенном кодексе, но справка стоила 400 рублей, и ее охотно брали, т.к. таможня ее требовала. Брала такую спавку и я: везя Пону на вязку в Финляндию, я честно показывала филькину грамоту, что никакой ценности она не представляет. В какой-то момент меня разобрало: собаки едут на выставки, ДОКАЗЫВАЮТ свою ценность - и при этом имеют якобы официальную справку, что они дворняги. Я начала выяснять этот вопрос. Выяснилось, конечно, что это "традиция" такая и на самом деле справка на фиг не нужна. Года два назад мы отправляли в Америку щенков хинов. У меня потребовали эту справку. Я совершенно уверенно ответила, что справки нет и не будет. Разразился страшний скандал. Я потребовала принести мне официальное положение таможенной службы, где гданная справка числилась бы в списке документов, необходимых для оформления вывоза животного. 40 (!!!) минут таможенник отсутствовал. Очередь, народ в ахуе, все ждут решения и все хотят, чтобы мы были правы. Разумеется, никто никакую справку в этом списке не нашел. Таможеник потом нашел способ мне отомстить, но это другая история :) Щенки нормально улетели. Кстати, теперь я не имею права отправки животных через "Шереметьево-Карго". Персона нон-грата. Это чистая правда :)
Выяснилось, конечно, что это "традиция" такая и на самом деле справка на фиг не нужна.
Вот паразиты. Я подозреваю что на Украине та же фигня. Просто дешевле взять справку, чем потом воевать.
Когда мой муж летел из Киева в Америку, он наблюдал такую картину: дамочка приехала в аэропорт с молодой овчаркой на поводке и с удивлёнными глазами слушала таможенников не задолго до начала регистрации на рейс что к собаке кроме поводка должны прилогаться ещё и клетка, ветпаспорт, справка из клуба. И что вы думаете? Через минут 20 собака была в клетке и со всеми нужными документами в комплекте. Ребятушки-таможенники всё сделали, и всего за 1000 баксов.
Reedly Road пишет:
цитата:
Кстати, теперь я не имею права отправки животных через "Шереметьево-Карго".
Маш, и что тебе "шьют"? какой теперь на тебе грех?
Говорят в КСУ просто так, как в офис РКФ смертному не попасть!
Бессовестно врут! Нет, ну, на самом деле, вход-выход бесплатный. Ой, и давайте хватит про Украину, Вам Россиянам хорошо, а нам... Знаете сколько ещё таких вот законов и правил не понятных... Мне иногда кажется, что они сами не согласны с тем, что принимают...
Маш, и что тебе "шьют"? какой теперь на тебе грех?
На мне страшный грех: "коммерческие персылки животных". Два раза я, змея, отправляла щенков в Америку, и, вероятно, не заплатив налоги на прибыль, прокрутила страшно выгодную сделку :) Так как у меня пока не было необходимости никого никуда отправлять, я не выясняла, является ли мой грех смертельным или отпущение его все же возможно. В любом случае, когда мне нужно будет воспользоваться услугами "Шереметево Карго" еще раз, я непременно будут отправлять собаку от своего имени. Не дай бог, нет такого правила, что один человек не может многократно отправлять животных за границу карго :)
Инбредное разведение - это великолепная вещь, но только при условии, что делает инбридинг человек, который знает что это такое.
Я видела ОЧЕНЬ красивых собак, полученных путем именно такого разведения, которые великолепно передавали своим детям свои лучшие качества... Видела печальные результаты.... Просто инбридинг не должен быть блажью заводчика (все делают и я тоже сделаю!), а должен быть очень продуманным и взвешенным шагом.
Инбредное разведение - это великолепная вещь, но только при условии, что делает инбридинг человек, который знает что это такое.
Просто инбридинг не должен быть блажью заводчика (все делают и я тоже сделаю!), а должен быть очень продуманным и взвешенным шагом.
Ну, это даже не обсуждается. Инбридинг очень серьезный шаг (в особенности тесный - близкородственный инбридинг). Инбридинг существует как: близкородственный, умеренный, отдаленный инбридинг или лайнбридинг. Это преступление, когда используют инбридинг (любой степени), не имея должного образования в этом вопросе и не продумывая каааждый шаг. Для использования даже лайнбридинга нужно знать как можно больше предков в родословной, а уж тесный инбридинг только после досконального изучения родословной, и оба производителя должны быть проверенны по потомству и быть свободными от страшных проблем. Тесный инбридинг делается крайне редко и только по необходимости.
Маша уже писала, что разведение фараонов построено на инбридинге разной степени, с чирнеками точно такая ситуация. У меня собрана база родословных более 2000 чирнек и все родословные чирнек имеют инбридинг разной степени и один производитель (или пара производителей) появляется в родословной несколько раз.
Это было хитрое избретение Ерусалимского, которое НИКОГДА не было законным и не имело подтверждения в таможенном кодексе, но справка стоила 400 рублей
Твоя правда! Я всем говорила, что она не нужна! Да и таможня не требовала! А то, доходило до абсурда! Едем в Голландию на выставку. ДОСАФ овцев половина автобуса. И все идиоты со справкой из своего клуба (300 р. отдали), что их собаки (ЕДУЩИЕ НА ЧЕМПИОНАТ МИРА!) не представляют плем. ценности! Я и прикалывалась : "Захрена едете-то?"
Тесный инбридинг делается крайне редко и только по необходимости
я могу сказать, что именно благодаря инбридингу появилась такая порода, как Аргентинский дог! :-))) А также еще ряд пород (причем их очень много), которые восстанавливались и создавались.
Возможно в Вашей породе инбридинг и редкость, у нас он используется достаточно.
Ну, это даже не обсуждается. Инбридинг очень серьезный шаг (в особенности тесный - близкородственный инбридинг). Инбридинг существует как: близкородственный, умеренный, отдаленный инбридинг или лайнбридинг. Это преступление, когда используют инбридинг (любой степени), не имея должного образования в этом вопросе и не продумывая каааждый шаг. Для использования даже лайнбридинга нужно знать как можно больше предков в родословной, а уж тесный инбридинг только после досконального изучения родословной, и оба производителя должны быть проверенны по потомству и быть свободными от страшных проблем. Тесный инбридинг делается крайне редко и только по необходимости.
Маша уже писала, что разведение фараонов построено на инбридинге разной степени, с чирнеками точно такая ситуация. У меня собрана база родословных более 2000 чирнек и все родословные чирнек имеют инбридинг разной степени и один производитель (или пара производителей) появляется в родословной несколько раз.
Читайте внимательно. Я, написала про нашу породу и про инбридинг в породе.
Тесный инбридинг делается крайне редко и только по необходимости.
Ну вот была же необходимость делать инбридинг. А, про создание породы и восстанавление породы отдельный разговор. Тут без инбридинга не получится.
В этой фразе написано ТЕСНЫЙ ИНБРИДИНГ (мама с сыном, отец и дочерью, однопометники), такой инбридинг в РАЗВЕДЕНИИ (не в создании пород) делается редко и ооочень осторожно. Я, говорила про такой инбридинг, а не про все разновидности. Не нужно обобщать.
Я, написала про нашу породу и про инбридинг в породе.
моя порода Аргентинцы, Вашей считаю чирнек :-))) недопоняли друг друга
Tanya пишет:
цитата:
создание породы
тут общалась с человеком, который был задействован в восстановление старой испанской породы - Испанский алано, они использовали опыт выведения Аргентинского дога и опять же всё инбридинг. Очень интересно было пообщаться с ним! :-)
моя порода Аргентинцы, Вашей считаю чирнек :-))) недопоняли друг друга
Да, я знаю Вас и знаю что вы про аргентинов. Я, говорила про инбридинг в разведении уже в породе, а не про инбридинг в создании и восстановлении пород. Создание и восстановление пород - это другая тема.
Не бум путать инбридинг и тесный инбридинг. Тесным инбридингом считается сочетание мать-сын (дочь-отец) или "полнокровные" брат-сестра. Все. Я НЕОДНОКРАТНО видела плоды таких вязок. Каких-то катастроф я там не увидела: кто-то лучше, кто-то хуже, но, опять же, экстрима не замечала. Возможно, хорошо обдумали, возможно, просто повезло. В любом случае, рисковано, конечно. Вариант I-III - это УМЕРЕННАЯ СТЕПЕНЬ инбридинга, равно как и II-II, II-IV и т.д. Инбридинг далее 3 колена я, честно говоря, инбридингом в полном смысле этого слова, не считаю. У нас в коллях одно время (и долго!) было очень модно писать в рекламе "инбридинг VI, VII - VIII, VI на Brilyn Supertramp". Нас со Светой Кривовяз очень это тогда смешило.
Reedly Road Маш, у нас вязали отец-дочь, результат - отличный, я потом кобелем (от этого инбридинга) вязала суку и ОЧЕНЬ довольна. Сейчас у меня сука, ее отец рожден от 1-1. Он отличный производитель. Я очень довольна. Сейчас в Москве щенки от 1-2. Головы, костяк... ммм... очень там всё хорошо! Были щенки 2-2-3, тоже хорошо получилось. Главное с головой делать, знать что там стоит за собаками. Риск есть, но результат оправдывает этот риск. Можно шикарных производителей получать с закрепленными лучшими качествами. А скакать с линии на линию, не знаю, что там выскочит.... дисплазия или розовый нос... не всегда это хорошо.
Ну, вот мы и пришли к одному мнению. Я, тоже полностью за использование инбридинга!!! Только с головой и в нужных целях. Я, же и писала, что не нужно путать инбридинг с тесным инбридингом. Тесный инбридинг - это очень нужная веСЧ, но делается он в нужных для линии целях (мож не так сформулировала.............ночь уже). Постоянный кросс - это хорошо для пополнения генофонда или прилива необходимых качест в линию. Все кинология построенна на инбридинге разной степени. Все пошла спать. а то каша уже.
Ну, вот мы и пришли к одному мнению. Я, тоже полностью за использование инбридинга!!!
В связи с дискуссией, совершенно забыла, что САМА сделала еще более близкий инбридинг. На мой взгляд очень удачный. Интересно, а много ли синбридировано на "Рэмбо"? Что в линии? Какие ген. течения?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Да еще и только инбридингом, что б денег лишних не тратить на поездки к кобелям. 
Нет, ну, на самом деле, вход-выход бесплатный. 
Я и прикалывалась : "Захрена едете-то?" 
- участник сейчас на форуме