Отправлено: 13.03.08 00:23. Заголовок: И снова про НКП... Про выставки
Опять я разозлилась... Маленькое предисловие. В нашей стране от НКП существует два титула: Чемпион НКП и Юный Чемпион НКП. Как же получить эти почетные звания? Я не издеваюсь: Club Winner - это титул, понятный в любой стране, он всегда подразумевает какое-то количество побед на МОНОПОРОДНЫХ выставках, а значит в конкуренции и при соответствующим судейством. И если Чемпиона страны (России, например) можно получить, так ни разу и не встретившись с соплеменниками в ринге, то Чемпиона Клуба получить по задворкам очень сложно. Так вот, как можно получить эти важные титулы. Откроем каталог последней Национальной выставки НКП фараонов. Читаем на первых страницах "РЕГЛАМЕНТ МОНОПОРОДНЫХ ВЫСТАВОК". Сайта у НКП нет, информацию в Вестник РКФ - наш "рупор" официоза НКП не дает, приходится рыскать по таким условным источникам информации, как каталоги. Ага: 1. Титул ЧК - Чемпион Клуба - присваивается собакам, ставшим Лучшим кобелем или Лучшей сукой на Национальной выставке. 2. Титул ЧК - Чемпион Клуба - присваивается собакам при обмене сертификатов: 4 КЧК под 4 разными экспертами, из которых 1 должен быть получен на Национальной выставке. 3 КЧК + 1 сертификат "Победитель клуба" под 4 разными экспертами. 3. 3 СС - Сертификат Соответствия - полученные под разными экспертами учитываются как 1 КЧК (только 1 раз).
Про то, каким образом закрывается титул Юного Чемпиона Клуба, не сказано ни слова. Но, по опыту других НКП, титул ЮЧК можно получить двумя способами: либо став победителем класса юниоров на Национальной выставке, либо набрав 3 (в каких-то породах 4) сертификата Юного кандидата в ЧК (даются победителя класса юниоров на монопродных выставках).
Сегодня я с ОГРОМНЫМ удивлением выяснила, что Национальная выставка проводится РАЗ В ДВА ГОДА! Это совершенно БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ случай. Ни в одной породе такого нет. ВСЕГДА раз в год при "живом" НКП проводится главная выставка года - Национальная. Бывает, что иногда Националка не проводится, но это ВСЕГДА связано с какими-то из ряда вон выходящими ситуациями (приостановлением работы НКП, расформированием клуба, ЧП какими-то).
Таким образом, правила НКП о присуждении титулов делают ставят большинство людей и собак вне закона. Почему? Смотрите сами. Я так возмутилась сложившейся ситуацией, что написала Ирине Данилевской письмо. Я просто скопирую строчки из него. Сразу оговорюсь, что Ирина одна на своих плечах тащит ВСЮ организационную деятельность НКП фараонов, при том, что это НЕ ЕЕ порода и она отвечает за крупный всепородных клуб в Выборге. К сожалению, я вынуждена грузить ее этими проблемами, т.к. другого контакта с НКП у меня просто не получается. Итак, кусочки моего письма Ирине.
Да, жалко, что ЧК раз в два года. ... Ира, с этим надо что-то делать. Я обязательно подниму этот вопрос на майской моно в Выборге. ... Ведь нынешний график НКП и правила присуждения титула делают НЕВОЗМОЖНЫМ получить эти НКП-ешные титулы. Мой юниор, рождения марта прошлого года, не может стать Юным Чемпионом НКП, потому что в 2008 году всего ДВЕ выставки, а по набору ему нужно - кстати, НКП даже не оговаривает, сколько нужно юКЧК для ЮЧК. Но уж всяко три минимум. Как это может быть? Что собака НИКАК не может стать ЮЧК, если судьбой ему было суждено родиться не в тот год... А эти 4 КЧК для Чемпиона клуба, при том, что КЧК выставка раз в год. Это, выходит, моя собака должна 4 года подряд становиться ЛК или ЛС на моно. Я даже в Швеции не знаю случаев, чтобы одна собака 4 раза стала BOS на их ежегодной моно. Я ЗА то, чтобы Чемпион НКП был непростым титулом, не надо его давать каждому второму. Но и недоступным он тоже быть не должен. Даже в стране с самыми жесткими условиями получения титула - Франции - и то, хоть раз в год, но ОБЯЗАТЕЛЬНО есть новый Чемпион. А у нас даже по набору на это должно уйти два года НЕЗАВИСИМО от качества собаки. Так и помереть недолго, не дождавшись.
Мой юниор, рождения марта прошлого года, не может стать Юным Чемпионом НКП, потому что в 2008 году всего ДВЕ выставки
Вот - вот, и я про тоже...
цитата:
Национальная выставка проводится РАЗ В ДВА ГОДА!
Правда??? Прелесть какая!!!
цитата:
А у нас даже по набору на это должно уйти два года НЕЗАВИСИМО от качества собаки. Так и помереть недолго, не дождавшись.
Да уж, а выход какой? Выставки чаще проводить!!! Правила - МЕНЯТЬ!!! (я про раз в два года) Напиши хоть, что Ирина ответит. Хотя, что уже сделаешь, ЮЧК в этом году никому не видать. Весело, блин у нас...
цитата:
Я обязательно подниму этот вопрос на майской моно в Выборге. ...
Мой юниор, рождения марта прошлого года, не может стать Юным Чемпионом НКП, потому что в 2008 году всего ДВЕ выставки Вот - вот, и я про тоже...
И НИКАКОЙ юниор, рожденый в 2006 и первой половине 2007 года этот титул не получит. Совершенно независимо от того, какого он качества. Можно стать Победителем (нет у них термина чемпион, но суть та же) Клуба борзых Литвы, Латвии, Англии даже, а вот Юным Чемпионом НКП своей страны - нет. BALANTINES пишет:
цитата:
Выставки чаще проводить!!! Правила - МЕНЯТЬ!!! (я про раз в два года)
Я считаю, что, во-первых, нужно менять правила присуждения титула вот в этом пункте:
цитата:
4 КЧК под 4 разными экспертами, из которых 1 должен быть получен на Национальной выставке.
КЧК должно быть три. Пунки про 1 КЧК на Националке я бы убрала. Давайте поговорим про Националку. Традиционно она проводится в Выборге. Мне нравятся выборгские выставки, и националка в Выборге мне нравится. Она, конечно, очень красивая и запоминающаяся, это действительно событие. Но давайте взглянем на это место с бытовой стороны. НКП, конечно, не должен сильно вникать в наши личные проблемы, но ведь это НКП нашей породы, а не какой-то абстрактный НКП, который разрабатывает правила для всех пород на свете. В стране 3 региона, где сконцентрировано максимальное количество собак: это Центральный (конкретно - Москва), Северо-Западный (Питер, Выборг, Псков) и Северный Кавказ (Ростов и Ставрополь). Я не уверена. что правильно отнесла Псков и Ставрополь согласно административному делению, но смысл все поняли. Ростов и Ставрополь - это 4 собаки. Северо-Запад - чуть больше десятка, Москва - под 25. Поехали дальше. Из Москвы в Выборг ходит 1 поезд - "Лев Толстой", который идет дальше в Хельсинки. В этом поезде нет плацкартных вагонов, есть только купе, а для того, чтобы проехать с собакой в купе, его нужно полностью выкупить. В плацкарте с этим проще, и проводники сговорчивее. А здесь - МЕЖДУНАРОДНЫЙ поезд, проводнику 100 рублей не сунешь. Из Ростова и Ставрополя поездов на Выборг нет, а значит, люди могут ехать только с пересадкой. Машиной из Ростова до Выборга - 30 часов, больше суток. 2000 км. Как от Москвы до Стокгольма. Питерцам и Псковичам, тут, конечно, проще. Приехали в Выборг. Выборг - город небольшой, гостиницы с собаками не пускают - ни одна, кроме Шельфа. В 2006 году, когда мы приезжали с Юлькой и Наташкой, мест в ней не было. Нам пришлось ехать ночевать в Питер. Хорошо, мы были на машинах. А если я на поезде? Да из Ростова? Я ОДНОЗНАЧНО за то, чтобы переносить Националку в Москву. Давайте не забывать, что у нас есть собаки на Украине и в Беларуси, и люди из этих стран еще ждут щенков. Думаю, минчане с удовольствием приедут в Москву, это 7 часов на машине. А вот в Выборг - призадумаются. И я бы призадумалась. И, конечно, потенциальное количество записанных собак. НЕ ВСЕ владельцы фараонов имеют возможность, как мы, сесть и поехать хоть в Выборг, хоть в Словению, хоть к черту на рога. У людей есть работа, семья, в конце концов, не все хотят тратить на выставку столько времени, денег и УСИЛИЙ. Чего там далеко ходить: возьмите моно 2006 и 2007 года да уберите оттуда собак Москвы и Ростова. И что будет? Из 11 собак 2007 года останется 5. ПЯТЬ. Из 10 собак года 2006 останется тоже ПЯТЬ. Это чего за Националки-то такие? У нас на клубной выставке всепородной фараонов больше бывает. Пусть Выборг ежегодно проводит монопородку ранга КЧК. Мы с удовольствием будем на нее ездить, по мере возможности. Но отдайте Москве Националку. Что за правило проводить ее раз в два года? Нет возможности ее провести - что помешало позвонить (написать, хоть СМС послать) и предложить НАМ ее провести? 5-6 апреля у нас "обычная" монопородка ранга КЧК. На нее записано 17 собак, и запись еще идет, некоторые еще не определились. 17 собак - это имено те, кто собирается приехать, без "мертвых душ" (это как, знаете, в каталог вносят собак "для красоты" пометами: по каталогу 100 собак, в рингах 20). И ВПЕРВЫЕ в России моно судит БОРЗЯТНИК, которого в Швеции приглашают судить Главную выставку года шведского фарао-клуба (вот полные результаты - 29 собак http://kennet.skk.se/hunddata/Tavling_list.asp?Tillfalle=20040724010&Domarnr=10314&Ras=547&Lista= ). И это ДЕЙСТВУЮЩИЙ заводчик, который и сейчас разводит собак и все с ними выигрывает - это я к тому, что это не дряхлая тетка. которая собак разводила в 50-ые годы и уже подзабыла, как они выглядят.
Отправлено: 13.03.08 09:34. Заголовок: - Нет возможности ее..
- Нет возможности ее провести - что помешало позвонить (написать, хоть СМС послать) и предложить НАМ ее провести? - Вот это - очень, ОЧЕНЬ возмущает, прям злит! И так то одна моно в год, так ещё и ЮЧК теперь не закроем. Я еще добавлю. Даже после того, как все заявки поданы, можно обращаться в РКФ по поводу изменения статуса выставки. То есть, если бы в декабре руководство НКП связалось с выставочной комиссией РКФ и АРГУМЕНТИРОВАННО попросила бы дать нашей выставке статус Национальной, я на 90% уверена. что эту просьбу бы удовлетворили. Такие случаи имели место быть, тем более, что руководство РКФ хорошо относится к фараонам. Да еще и редкая порода. Более того, даже сейчас это можно сделать, но шансы на положительный ответ, конечно, уменьшаются в разы. Я говорю так уверенно, потому что вхожу в Президиум НКП грейхаундов, и не далее, как полгода назад у них была точно такая же ситуация: на регионалку записалось нереальное количество греев: 54! При том, что националки у них не более 30 собак собирают.
А вот в Выборг - призадумаются. И я бы призадумалась.
Вот вот. Если бы не Маша, я бы точно до Выборга не доехала. Тут до Москвы пока доберешься, уже без сил останешься. А если не дай бог еще без гостиницы остаться, это вообще конец.
Выставку надо делать там, где большенству владельцев удобно!!!
что это не дряхлая тетка. которая собак разводила в 50-ые годы и уже подзабыла, как они выглядят.
Ржу :-)
А вообще, Машунь, ты полностью права... Вот только не отдаст тебе Абакшина националку, хоть ты тресни.... по крайней мере в ближайшее время.... мне так кажется... ты ж гадость редкая, куда тебе Фараоны... а на самом деле потому, что ей из Выборга выезжать не хочется, ей там удобно, а на других покакать с высокой горки... да и что им другие, ишь ты, чего захотела, конкурентам удобнее делать... Или нет!!! Титул Чемпион Национального Клуба Породы (как и Фараон) должен быть доступен не каждому, а точнее трудно достижим, к нему нужно иметь силы и упорство пробраться через тернии Великой России, вынести не мало испытаний на своем пути и только тогда!!!.... воот тогда и посмотрим...
Из Ростова и Ставрополя поездов на Выборг нет, а значит, люди могут ехать только с пересадкой. Машиной из Ростова до Выборга - 30 часов, больше суток. 2000 км. Как от Москвы до Стокгольма.
Эт точно,не доедем просто) Reedly Road пишет:
цитата:
хоть в Словению
Лучше и престижнее чем Выборг,хоть страну посмотрим и собак красивых уже Европа как никак.Вот поэтому в Любяну в январе поедем,а в Выборг в мае-нет. Reedly Road пишет:
цитата:
Я ОДНОЗНАЧНО за то, чтобы переносить Националку в Москву.
Только ЗА. Reedly Road пишет:
цитата:
Мой юниор, рождения марта прошлого года, не может стать Юным Чемпионом НКП, потому что в 2008 году всего ДВЕ выставки, а по набору ему нужно - кстати, НКП даже не оговаривает, сколько нужно юКЧК для ЮЧК.
А вот это действительно злит весь D-помет который на сегоднешний день является самым-самым,при таком раскладе лишается возможности получить этот титул.
Ну какой можно сделать вывод?Мне в голову приходит мысль сообраться всей дружной фараонской компанией и организовать бунт.Свалить Аббашину со стула президента НКП(когда им станет Машка,стул превратиться в трон:)Вот такие умныемысли мне лезут в башку по ночам:)
Про то, каким образом закрывается титул Юного Чемпиона Клуба, не сказано ни слова. Но, по опыту других НКП, титул ЮЧК можно получить двумя способами:
Не знаю каким, но Боба получила :) Reedly Road пишет:
цитата:
Сегодня я с ОГРОМНЫМ удивлением выяснила, что Национальная выставка проводится РАЗ В ДВА ГОДА!
Я подала заявку на 2009 год. Дадут ли нет? думаю, что нет. НКП участия не принимает. Надо в НКП отправить копии. Куда? На деревню дедушке? Сайт висит висяком. При этом питомник "Сотис" и НКП слит воедино. Вот это меня удивляет. Reedly Road пишет:
цитата:
Сразу оговорюсь, что Ирина одна на своих плечах тащит ВСЮ организационную деятельность НКП фараонов, при том, что это НЕ ЕЕ порода
Ирина молодец. Если бы не она, и раз в 2 года в-ки бы не...тю-тю! А что ЭН? ЭН как обычно, рассказывает легенды :( Лена пишет:
цитата:
Вот только не отдаст тебе Абакшина националку, хоть ты тресни.... по крайней мере в ближайшее время.... мне так кажется... ты ж гадость редкая, куда тебе Фараоны... а на самом деле потому, что ей из Выборга выезжать не хочется, ей там удобно, а на других покакать с высокой горки... да и что им другие, ишь ты, чего захотела, конкурентам удобнее делать... Или нет!!!
Я почти во всем не согласна с ЭН. Но! давайте учитывать, что ЭН пожилой человек. И не будем "так проходиться". Да, ЭН проводить выставку в Выборге, конечно удобнее. Причины ясны. А отношение ЭН к людям (сомневающийся смайл) Это поймите, не злоба, а комплекс одиночества. И мое мнение: Да! НКП нужен действующий президент. А ЭН должна быть почетным! Это однозначно. Когда у старого человека вырывают из рук мечту, это уже не моветон. Сарделька пишет:
цитата:
А вторую НКП-у нельзя создать?
Однозначно-НЕТ. Аня S пишет:
цитата:
Мне в голову приходит мысль сообраться всей дружной фараонской компанией и организовать бунт.Свалить Аббашину со стула президента НКП(когда им станет Машка,стул превратиться в трон:)Вот такие умныемысли мне лезут в башку по ночам:)
Аня, это крамола. Вам не кажется? Нет, террором ничего не добъешся. И не советую вам использовать большевистские принципы. Все должно быть в рамках закона. Т.е. Маше надо идти в РКФ, с подписями членов НКП и просьбой созыва конференции. на которой и решать вопросы. На членов НКП рас.... :) :) :)!!! Я-член НКП, Алла Владимировна Ботова, Аня Жемайтис, Эльга Николаевна, Ирина Данилевская. секретарь (не помню, звиняйте фамилии) и хор "Кантика". Т.е три голоса против целого хора. не, мы однозначно проиграем! :) А вы, предатели, вовремя не очеленились!:(
Отправлено: 14.03.08 13:58. Заголовок: Мария Оболенская Ма..
Мария Оболенская Маш, куда пропала-то?! Прям потеряла тебя! Приезжай на нам на моно в апреле, а? Мария Оболенская пишет:
цитата:
Я подала заявку на 2009 год. Дадут ли нет? думаю, что нет.
Маш, должны дать. РКФ же сейчас принимает заявки на моно без одобрения НКП. Устраивайте моно, мы к вам с удовольствием приедем. Мария Оболенская пишет:
цитата:
Нет, террором ничего не добъешся. И не советую вам использовать большевистские принципы. Все должно быть в рамках закона
Ну, это же образно :) Мария Оболенская пишет:
цитата:
Я почти во всем не согласна с ЭН, но! давайте учитывать, что ЭН пожилой человек. И не будем "так проходится" по ее делам.
Мне кажется, не нужно сводить проблемы НКП к "борьбе" меня и Эльги Николаевны. У меня к заводчику питомника "Хейди Сотис" претензий нет. А к НКП фараоновых собак есть, кто бы его не возглавлял. Потому что НКП работает плохо.
Отправлено: 15.03.08 18:05. Заголовок: Мария Оболенская пиш..
Мария Оболенская пишет:
цитата:
Машь, так об этом не я, а Лена говорила.
Вот только не надо тут на Лену... Я, как человек со стороны, всегда! пытаюсь! относиться объективно, но без иронии (в моих сообщениях на подобные темы всегда присутствует только! ирония, и прошу не воспринимать иначе!) не получается... Если совсем разобраться, то я и Маню к Российскому НКП не имеем вообще никакого отношения, а уж к ЭН так подавно! И тем более личностной неприязни я к ней иметь вообще не имею права! Но! Я испытываю недовольство по отношению к работе президента НКП, будь это хоть Адель Хачатуряновна Дудкина, так как НКП не работает!!! Мария Оболенская пишет:
цитата:
давайте учитывать, что ЭН пожилой человек. И не будем "так проходиться".
Маш, ведь если ты придешь в салон красоты, и тебя плохо обслужат. Твоему негодованию не помешает, что хозяйка салона пожилая и ей просто не хватает сил следить за своим заведением. По моему, так же и здесь. Я, ни в коем случае, не говорю, что ЭН плохой человек, я уважаю человеческие года и ее в том числе, я не предлагаю уволить ее с занесением на доску позора, только потому, что она не друг Евтеевой, и отдать правление последней, только лишь потому, что я ее люблю. НЕТ!!! Я "за" смену президента из соображений того, что НКП - организация всероссийская и должен ориентироваться на всех владельцев России; его деятельность должна быть ДЛЯ ВСЕХ владельцев России и, вообще то, деятельность НКП ДОЛЖНА БЫТЬ! А сейчас ее нет, я, по крайней, мере ее не вижу. Повторю историю, как я искала Фараона. Я перерыла и-нет. Все, что мне встречалось - лишь стандартные статьи (одна даже с фотографией Ибиценко, вместо Фараона!), и если бы во мне не играло чувство заочной влюбленности в породу, я бы вряд ли столь упорно искала-искала-искала, пока не нашла Машкину статью, а с ее помощью и Понго.ру Пойдем дальше, с выставками проводимыми НКП все ясно... Что еще делает нынешний НКП для Фараонов России? А что мог бы делать?! Без лишнего негатива, но я, как "потребитель", хочу получать качественное "обслуживание". Я имею на это право и меня не должны волновать ни возраст "обслуживающего", ни его какие-либо личные проблемы и т.п. В любой другой сфере, подобная организация давно уже была бы раздавлена конкурентами и забыта, и никто бы не подумал, что Адель Хачатуряновна Дудкина, на этой почве заработала язву и вообще посидела-полысела, законы выживания строги и порой даже жестоки. Не хочешь, не умеешь, не можешь - не лезь! И найди в себе силы и смелость отступить и дать другим возможность! Тем более, когда эти другие ЕСТЬ и готовы пытаться делать ЛУЧШЕ!!! Мария Оболенская пишет:
цитата:
И мое мнение: Да! НКП нужен действующий президент. А ЭН должна быть почетным! Это однозначно. Когда у старого человека вырывают из рук мечту, это уже не моветон.
Да на здоровье!!! Лишь бы всем было хорошо! Или хотя бы большинству... А ЭН не сможет не быть почетным, хотя бы потому что она была ПЕРВОЙ и, вероятно, не просто так ей тогда привезли Фараона...
Отправлено: 15.03.08 18:56. Заголовок: Девочки, давайте не ..
Девочки, давайте не поддваться эмоциям :) Маша Оболенская, ты прекрасно знаешь мое мнение возрасте и обо всем, что ты написала. Это единственный момент, который меня удерживает от начала битвы с НКП, которую, я уверена, я выиграю. Но так как уже несколько лет я все-таки представляю не только себя, но и весь свой питомник, то я считаю (и коллеги меня поддерживают), что так продолжаться не может. За 7 лет у меня накопилось очень много претензий. 7 лет я прошу дать мне Устав НКП, и мне в этом отказывают под всякими разными причинами. Как можно вступать в организацию, если ее Устав является тайной? У меня претензии к тому, что нет вообще доступа к официальной информации от НКП. Вопрос на засыпку - кто знает фамилию вице-президента? У меня претензии по присвоению титулов НКП. Они совершенно не согласуются с реальной ситуацией в породе. Я уж не говорю про недостижимый юниорский титул :) У меня претензии к тому, что НКП не осуществляет две свои главные функции: это проведение Националки и ПОПУЛЯРИЗАЦИЮ породы. А это: статьи о породе и о крупных мероприятиях (тот же "Друг" принимает фоторепортажи с выставок совершенно бесплатно), ведение сайта, проведение моно ОБЯЗАТЕЛЬНО в рамках всепородных выставок. Последнее объясню. Замок - это, бесспорно, здорово! Но кто, кроме нас с вами, видит этих фараонов? Группы туристов? Ну да, поглазеть, конечно, прикольно. Но они пришли в музей, что им собаки... А на всепородных выставках много собак одной породы, да еще если ринг красиво оформлен, да еще если народ контактный - всегда привлекают собачников из других пород. У меня половина щенков продается с комментарием: "Мы видели вас на выставке, а потом нашли сайт". Я даже когда сейчас давала интервью для всех наших собачьих журналов про Линнера, никогда не упускала случая написать пару слов про фараонов :) Мне кажется, НКП должен стимулировать владельцев писаться на выставки. У нас такая маленькая порода, и так просто все решать сообща. Почему бы не согласовать всем вместе дату следующей Националки? Вот сейчас НКП поставил моно на 24 апреля, а вот для многих это очень неудобная дата: в мае масса крупных выставок (САСИБов), возможно, август был бы удобнее. Почему не обсудить варианты экспертизы? Ну сколько можно приглашать непородников? Ладно, у нас всего два породника, но пригласите борзятника. Если проводить выставку в рамках всепородной, можно "потянуть" любого судью. Мы же потянули Битте. Я попросила своего председателя клуба, разложила перед ней, какие бы еще породы Битте могла отсудить, заверила, что мы доведем до сведения всех борзятников, КТО к нам едет судить, и почти готовы подписаться, что этот эксперт будет интересен многим. Так вот я сегодня была в клубе, говорю, на днях еще пару левреточек дозапишем, а они мне - НЕЕЕТ, хватит! У нас уже миллион борзых, она с утра до ночи будет судить. Мол, "горошочек, не вари" :) Всем хорошо :) Не сомневаюсь, что и на следующий год нам снова поверят и дадут пригласить нужного судью. Я вообще хочу замахнуться на Бо Бенгсона, легендарного американского уиппетиста. А у нас-то НКП не заинтересован в участниках выставки.
В общем, я настроена настолько решительно, что сегодня имела встречу с Е.В. Поплавской, председателем Выставочной комиссии РКФ. Посмотрим, что делать дальше :)
Отправлено: 15.03.08 19:08. Заголовок: Короче, Машка, ты са..
Короче, Машка, ты сама отлично знаешь, что и как необходимо делать. У тебя есть все предпосылки к организации всего на должном уровне! Дай бог, чтоб у тебя все получилось! А необходимой поддержкой ты точно не будешь обделена! А я замолкаю, и так уже вспылила без надобности. А теперь остыла и думаю, "ну к чему это я"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме