Отправлено: 05.08.08 13:04. Заголовок: 2х CACIB и МОНО в Литве 1-3.08.2008

Пока Саша с Юлей выставлялись в Финляндии, мы совершили очередную поездку в Литву. Литовский Кеннел-клуб очень качественно проводит выставки, а клуб борзых - и того лучше. Так что в Литву мы ездить любим.
В этот раз САСИБы проводились в помещении, и, разумеется, погода, как назло, была просто прекрасная. До этого клуб всегда проводил выставки на улице, и конечно же, под проливным дождем :)
Оба САСИБа проводились в прекрасном комплексе ЛИТЭкспо - большом, с парковкой, с местом для выгула, ну и, конечно, с кафе :) Нам нравится.
А результаты такие.
01.08 эксперт К.Штефанеску
Кобели класс юниоров
1 отл ЛЮ, junCAC Reedly Road Desperado
2 отл BABILON EL KURU Gintariniai Namai (Farao Anubis Mossad * Aisa Nefertiti GN)

Класс открытый
1 отл TAWARET AMON RA Gintariniai Namai (Amenhoteb * Scheik's Vanessa Mae)

Класс чемпионов
1 отл САС, CACIB, BOB Reedly Road Beefeater
2 отл res.CACIB Apis Ra Gintariniai namai (Amenhoteb *Scheik's Vanessa Mae)

Суки класс чемпионов
1 отл САС, CACIB Farao Anubis Nemesis Divina
2 отл Res,CACIB Enigma Neon Sky (Siphraґs Super Trouper x Enigma She's One Of A Kind)
3 отл Aisa Nefertite G.N. (Amenhoteb *Scheik's Vanessa Mae)

Во второй день нас судил эксперт из Финляндии Harto Stockmari. Вот результаты:

Кобели класс юниоров
1 отл ЛЮ, junCAC BABILON EL KURU Gintariniai Namai (Farao Anubis Mossad * Aisa Nefertiti GN)
2 отл Reedly Road Desperado

Класс открытый
1 отл TAWARET AMON RA Gintariniai Namai (Amenhoteb * Scheik's Vanessa Mae)

Класс чемпионов
1 отл САС, CACIB, BOB Reedly Road Beefeater
2 отл res.CACIB Apis Ra Gintariniai namai (Amenhoteb *Scheik's Vanessa Mae)

Суки класс чемпионов
1 отл САС, CACIB Farao Anubis Nemesis Divina
2 отл Res,CACIB Aisa Nefertite G.N. (Amenhoteb *Scheik's Vanessa Mae)
3 отл Enigma Neon Sky (Siphraґs Super Trouper x Enigma She's One Of A Kind)

В бесте 5 группы , показанный нашим новым хендлером Грегором Неманичем, Чипа был второй, а на первое место вышел японский шпиц, приехавший с хозяйкой из Швеции. Японский шпиц вообще редко когда в принципе замечается экспертами в группе, но этого я знаю давно и даже где-то была рада его победе, потому что собака - высочайшего уровня. Хотя лучше бы, конечно, Чипа был первый, а шпиц и второму месту был бы рад :D Группу судил Питер Харшани из Венгрии.

Ну а день третий был посвящен монопородке всех борзых. Она проводилась на улице. И что вы думаете? Выглядываем мы с утра в окно, и пожалуйста - ДОЖДИЩЕ! Это после двух-то дней без намека на облака! Но погода решила все-таки не портить нам такую прекрасную и развеселую поездку, и буквально через полчаса дождь прошел. Грузились в автобус мы под ясным солнышком.
На моно нас судил известный заводчик борзых из Польши Томаш Борковский. К сожалению, хозяйка финской суки Enigma Neon Sky не знала, что Литовский клуб признает фараонов борзыми, и не записала свою собаку, а только присутствовала в качестве зрителя. В классе юниоров появился новый участник - Amosiselhosas (его не было на САСИБах).
Ну а результаты такие:

Кобели класс юниоров
1 отл ЛЮ, junCAC, BOB Reedly Road Desperado
2 отл BABILON EL KURU Gintariniai Namai (Farao Anubis Mossad * Aisa Nefertiti GN)
3 отл Amosiselhosas (Farao Anubis Mossad * Ambera Izide Gintariniai Namai)

Класс чемпионов
1 отл САС Apis Ra Gintariniai namai (Amenhoteb *Scheik's Vanessa Mae)
2 отл Reedly Road Beefeater

Суки класс чемпионов
1 отл САС Farao Anubis Nemesis Divina
2 отл Aisa Nefertite G.N. (Amenhoteb *Scheik's Vanessa Mae)

В финале выставки Гарри выиграл Best in Show юниоров, а в общем Бэсте был третьим. Весь Бест выиграла наша подруга Ира Кирюшина с ФАНТАСТИЧЕСКИМ ирландским волкодавом. От всей души ее поздравляю!

По итогам выставки Гарри стал Юным Чемпионом Литвы и Юным Победителем Литовского клуба борзых, Блонди - Чемпионом Литвы и Победителем Клуба, а Чипа уже все имеет и ему ничего не надо, поэтому он пошел дальше и закрыл титул Интерчемпиона на 28 САСИбе :)

Большое спасибо нашим подругам Лере Черновой и Ларисе Костроминой за помощь на выставке, без Леры я бы вообще пропала. Кстати, Лера, как профессиональный фотограф с соответствующей техникой отсняла все-все ринги фараонов и еще наделала много просто красивых фото. Так что готовьтесь, что мы через пару дней выложим штук 300 фоток.
Ну и мега-спасибо нашему хендлеру Грегору, который прилетел из Словении на эту выставку показывать наших собак, воспитывал Гарри (БЕЗУСПЕШНО ) и вообще нас радовал.
За время этой поездки мы играли в футбол, вышибалы (знаете такую пионерскую игру), заблудились в лесу, распугали полмагазина неадекватным поведением, подружились с теми, кого раньше не знали и вообще предавались веселью и всяким излишествам :)

 Отправлено: 08.08.08 23:25. Заголовок: Vika пишет: У мног..

Vika пишет:

цитата:

У многих фараонов пряменькие ножки, и это не недостаток

Нет, нет, нет! Это очень большой недостаток!!! Задние ноги - это рычаги собаки, отсутствие углов не дает собаке ЛЕГКО и ПРОДУКТИВНО двигаться. Посмотрите, как мощные углы у самой быстрой породы в мире - грейхаунда - и как это работает:


И на фарао-примере:



Кроме этого, совсем прямые углы сочленений дают нагрузку на суставы, для которой они не предназначены.

 Отправлено: 09.08.08 00:48. Заголовок: Vika пишет: Но в эт..

Vika пишет:

цитата:

Но в этой собачке дело не только в ножках

это понятно, но даже для старого типа слишком прямые.

Reedly Road А как быть с этой собачкой? Я знаю что она тебе не нравится, но у неё самые высокие показатели среди фараонов, да и вобще среди борзых по курсингу во всей Америке.

 Отправлено: 09.08.08 00:58. Заголовок: Еще фото: http://s58..

Еще фото:

 Отправлено: 09.08.08 01:15. Заголовок: Сарделька пишет: Re..

Сарделька пишет:

цитата:

Reedly Road А как быть с этой собачкой?

А че, она прямоногая что ли?

Нормальные углы, кому-то хотелось бы больше, кого-то и это устраивает. Умеренные углы, так скажем. Но я очень сомневаюсь, что она умеет бегать рысью вот так:

А кто думает иначе, может посмотреть видео с последнего Вестминстера. Там все очень видно.

Что же касается курсинга, то я, наверное, корявый пример привела. Просто для меня грей - это символ аэродинамики в собачьем мире. И греям эти углы дают сильнейший толчок, как на старте, так и в течение всего бега. Не зря же бегуны (люди) на старте принимают вот такую вот позицию:


У нас углов от природы нет, а в такой позе этот угол СОЗДАЕТСЯ. От него и идет толчок.
Что же касается курсинговых успехов Вайолет, то успех в курсинге - он не столько от скорости зависит, сколько от умения резко менять направление, хорошего "глаза", чтобы "зверя" не потерять из виду,каких-то физических данных и вообще от азарта и желания бежать. Кстати, Блонди - ну очень успешный курсер в Швеции была. Ну, пока мы не поняли, что призвание Блошика - подушка :)
Тему углов готова обсуждать и дальше :)

 Отправлено: 09.08.08 02:00. Заголовок: Фото с моно я вынесл..

Фото с моно я вынесла в отдельную темку. Вот сюда: http://pharaoh.borda.ru/?1-2-0-00000127-000-0-1-1218235827

 Отправлено: 09.08.08 02:27. Заголовок: Reedly Road пишет: ..

Reedly Road пишет:

цитата:

Не зря же бегуны (люди) на старте принимают вот такую вот позицию:

мало заугленная собака может точно так же принять позу на старте. Хотя я бы не сравнивала динамику собак с людьми, уж слишком разный тип движения. Лучше тогда посмотреть на четвероногих бегунов (людям до них далеко со своими двумя ) К примеру, гепард и арабский скакун:


углы есть, но они не утрированны. Сильная углистость не даёт пружинистости движению, что очень важно для выносливого бега. Т.е. чем больше животное может распрямить конечность после толчка, тем сильнее тело вынесется вперёд.
Reedly Road пишет:

цитата:

А че, она прямоногая что ли?

нет, не прямоногая конечно. Но ты сама ответила, она недозаугленная по сравнению со многими современными выставочными фараонами.
Reedly Road пишет:

цитата:

успех в курсинге - он не столько от скорости зависит, сколько от умения резко менять направление, хорошего "глаза", чтобы "зверя" не потерять из виду,каких-то физических данных и вообще от азарта и желания бежать.

правильно, в курсинге очень важна манёвренность, но скорость тоже не на последнем месте. И для манёвренности и для скорости большое значение имеет анатомия- то самое "каких-то физических данных".
Если посмотреть на хороших бегунов в животном мире и среди борзых, у них длинные задние ноги, на столько что зад остаётся приподнят. Такое строение больше характерно для фараонов старого типа. Это наталкивает на мысль... а в правильном ли направлении идёт современная селекция фараонов? Хотя лично мне визуально больше нравятся современные собаки.

Э... это я не для спора , мне просто интересно самой разобраться в этом вопросе.

Reedly Road пишет:

цитата:

Просто для меня грей - это символ аэродинамики в собачьем мире.

мощные собаченции конечно. Но если взять соотношение размер тела-скорость, то уиппетам нет равных в собачьем мире.

 Отправлено: 09.08.08 06:58. Заголовок: ой, прошу прощения ч..

ой, прошу прощения что не в тему выставки, но я всё-таки закончу мысль.
Греи, уиппеты, русские псовые - имеют выгнутую спину и большой угол наклона тазовых костей. Если мысленно им выпрямить спину и таз поставить под таким же углом как у собак с прямой линией спины, то чтобы поставить задние лапы на землю, углы придётся разогнуть...

 Отправлено: 09.08.08 18:16. Заголовок: С удовольствием прод..

С удовольствием продолжу тему про углы.
Сразу же поддержу дашину инициативу не проводить аналогии с движениями не собак.Я просто выложила фото человека, чтобы подчеркнуть, как важен хороший толчок, если спортсмены СПЕЦИАЛЬНО принимают такую корявую позицию. Но согласна, больше про людей, лошадей и т.д. не будем. Тем более, что я прочла несколько стандартов кошек (домашних) - ни слова про движения, и одна строчка про конечности (что-то типа "пропорциональные" и все). Про углы тоже молчок.
Сарделька пишет:

цитата:

нет, не прямоногая конечно. Но ты сама ответила, она недозаугленная по сравнению со многими современными выставочными фараонами.

Да, на мой взгляд ей хотелось бы больше углов. Но вот если бы мы ее на кухоньке обсуждали. я бы сказала. что по мне, углов могло бы быть и больше. Если бы я ее судила в ринге, то не писала бы этого в описании, т.к. углов у этой собаки ... ну, нормально углов. Недавно от одного европейского заводчика (другой породы) я услышала очень хорошее выражение про собаку его разведения. Мол, да, у моей собаки есть недостатки, но не такие, которые видно за километр. И про вайолет я так же скажу: углов не особо много, но глаз это не режет. Тем более, это Америка, у них же сейчас пик борьбы с перезаугленностью. Помните темку, где Фарао Анубисов под орех разделали с их углами? Ну и че? Приехал Бо Бенгстон - и выиграл Икарос.

цитата:

Сильная углистость не даёт пружинистости движению, что очень важно для выносливого бега. Т.е. чем больше животное может распрямить конечность после толчка, тем сильнее тело вынесется вперёд.

Даш, я вижу здесь противоречие.
Ну давай по костям разберем. Вот стоит Блошик:

Вот Блошик побежал:

Посмотрите, какой у нее огромный захват пространства. А теперь возьмите 4 спички и попробуйте с ними изобразить движение.
Конечно, на разгибание углов требуется определенное услилие. Но оно не особо велико. Плюс мы (и стандарт) требует, чтобы все эти углы сопровождались хорошей мускулатурой. Конечно, она должна быть, как дохляк может бегать? А еще угол - он ведь просто так не берется. Для его образования (мы не берем случаи, когда собак учат проседать на ногах) нужна довольно ощутимая ДЛИНА костей. А у нормальной фараоновой собаки, а не уродца, тогда ВСЕ кости будут длинными. Поэтому мы говорим, что мы любим ДЛИННЫХ собак, с длинными костями и ног, и плеча, и ребер. ДЛя меня это все очень логично и очень взаимосвязано. Сарделька пишет:

цитата:

Если посмотреть на хороших бегунов в животном мире и среди борзых, у них длинные задние ноги, на столько что зад остаётся приподнят.

Это что это за борзые такие?

цитата:

Но если взять соотношение размер тела-скорость, то уиппетам нет равных в собачьем мире.

Да хоть бы и уиппетам. Разве мало углов?

 Отправлено: 09.08.08 22:30. Заголовок: Reedly Road пишет: ..

Reedly Road пишет:

цитата:

Нет, нет, нет! Это очень большой недостаток!!! Задние ноги - это рычаги собаки, отсутствие углов не дает собаке ЛЕГКО и ПРОДУКТИВНО двигаться.

Ну, если смотреть на собак старого типа, то они совсем не такие угластые как современные. Я не говорю о тай собаке с фотографии которой все началось, там действительно все отсутствует, но вот Керь - нет у нее таких задних длинных ног как у кузнечика, но я уверена, что она фору в беге многим фараонам даст! Всетаки фараонов вернули к примитивникам и это что-то да значит. Некоторые чемпионы мира у фараонов почти на прямых ногах и судьи не посчитали это кошмарным недостатком (фоток не дам, не храню я такие вещи на компе, потому как дилитант ), именно потому, что фараон не грей, не борзюк! И надо тогда менять все пропорции фараона если мы его задние ноги подгоняем под борзюка, а то спереди фараон, а сзади уже борзюк, а посередине когда как получится.

 Отправлено: 09.08.08 22:44. Заголовок: Reedly Road пишет: ..

Reedly Road пишет:

цитата:

Да хоть бы и уиппетам. Разве мало углов?

Маш, а ты распрями спину этому уипету. И какие углы ты там увидишь? Фараон - прямоспинная собака, а такие длинные задние могут давать хороший толчек, но при прямой спине мешать маневренности. Намного больше усилий мышц спины надо чтобы длинные конечности скоординировать и подобрать при резком развороте

 Отправлено: 10.08.08 01:39. Заголовок: Reedly Road пишет: ..

Reedly Road пишет:

цитата:

Тем более, это Америка, у них же сейчас пик борьбы с перезаугленностью.

Да нету в Америке никакой борьбы с углами. Это борьба была в той ветке, там и закончилась. В рингах, особенно под не борзятниками всегда выигрывают хорошо заугленные фараоны. Ну и возьмём к примеру стабильно выигрывающую Наоми.
Reedly Road пишет:

цитата:

цитата: Сильная углистость не даёт пружинистости движению, что очень важно для выносливого бега. Т.е. чем больше животное может распрямить конечность после толчка, тем сильнее тело вынесется вперёд. Даш, я вижу здесь противоречие.

Ну вот смотри, чтобы дать начало хорошему толчку собаке достаточно сделать угол коленного сочленения 90 град. Это запросто может сделать собака с «недостаточными» углами как Виолет к примеру, нужно лишь чуть-чуть согнуть колено.

Но это только начало. Чтобы вытолкнуть тело далеко вперёд собака должна быть способна хорошо распрямить толчковую ногу





Сможет ли это сделать сильно заугленная собака? Сомневаюсь.

И в дальнейшей фазе тоже нужно завести ногу максимально вперёд, распрямив колено, чтобы выиграть расстояние




Reedly Road пишет:

цитата:

Вот Блошик побежал: Посмотрите, какой у нее огромный захват пространства.

У Блошика шикарное плечо для рыси, поэтому она выглядит тут шикарно.
Но не забывай, что борзые – не рысистые собаки как пастушьи, для борзых важен галлоп. А вот в галлопе, как показывает практика, такой сильный вынос плеча совсем не нужен, наиболее важна работа задних ног. Если в галопе будет сильно вынесено плечо вперёд, что возможно только в фазе когда задние ноги летят в воздухе, и собака приземляется на передние лапы, то получается слишком большая нагрузка на плечевой пояс, что будет только мешать.

Сильный вынос плеча может появиться только в расслабленном галлопе, не на скорость, а так, прогуляться.
Отсюда понятно почему Виолет с такой бедной рысью имеет самые высокие показатели скорости. Да и в манёвренности важны не сильные вымахи, а умение правильно сгруппироваться.
Reedly Road пишет:

цитата:

цитата: Если посмотреть на хороших бегунов в животном мире и среди борзых, у них длинные задние ноги, на столько что зад остаётся приподнят. Это что это за борзые такие?

Я имела в виду конечно беговых собак с прямой линией верха (салюки, слюгги, басенджи, риджбеки, ивисцы и т.д.). И тут ещё проблема терминов. Давайте тогда называть борзыми только типичных борзых – с выгнутой спиной.
Reedly Road пишет:

цитата:

Да хоть бы и уиппетам. Разве мало углов?

Этот уиппет то как раз не сильно то и зауглен.

Мы можем тут бесконечно рассуждать какие углы должны быть, но на практике сильно заугленные (впрочем как и прямоногоие) собаки никогда не обходят по беговым результатам мало заугленных. Супер углистость помогает только на выставках. Поэтому большая редкость чтобы «звезда» полевых испытаний так же успешно звездела на выставках. Я имею в виду действительно классных спринтеров, а не просто хорошо бегающих собак (они все хорошо бегают при 6наличии азарта) .
Достаточно плачевного примера целенаправленного заугления немецких овчарок, быстрее и сильнее они бегать не стали, даже наоборот, инвалидность можно выписывть. И виноваты в этом не только бридеры, но и судья, отбирающие сильно заугленных собак лишь потому что им так красиво, не задумываясь о функциональности.

 Отправлено: 10.08.08 19:01. Заголовок: Сарделька тема очен..

Сарделька
тема очень интересная, решила немножко тоже поучаствовать...

Вы пишите

цитата:

Чтобы вытолкнуть тело далеко вперёд собака должна быть способна хорошо распрямить толчковую ногу. Сможет ли это сделать сильно заугленная собака? Сомневаюсь.

цитата:

Я имела в виду конечно беговых собак с прямой линией верха (салюки, слюгги, басенджи, риджбеки, ивисцы и т.д.)

Конечно, собака у меня малость ( ) не борзая, но тема углов у нас обсуждается часто.
Линия верха у моей прямая и она имеет очень выраженные углы.

Однако это ей совершенно не мешает распрямлять толчковые ноги.
(ракурс чуть не удачный, но в принципе видно)




Надо не забывать, что играет также роль и дисплазия тазобедренных и проблеммы с пателлой.
Имея проблемы вообще с костями задних конечностей, имеет собака углы или нет, она не сможет бежать. Тут индивидуально очень. И приводить конкретных собак в пример, конечно, можно, но говорить при таком раскладе говорить о породе в целом нельзя.
Только сделав тесты и снимки нескольких сотен собак разных линий, можно с определенной степенью уверенности сказать, что при углах таких-то и таких-то собака бегает лучше. Хотя это всё-равно будет не 100 % утверждение.
Углы (опять же, моё мнение) это не ключевой момент. Важно целостность работы опорно-двигательной собаки.

цитата:

Поэтому большая редкость чтобы «звезда» полевых испытаний так же успешно звездела на выставках.

Моё мнение, что вообще нельзя сравнивать рабочих собак и шоу.
В большинстве пород рабочие собаки существенно отличаются от выставочных.
Например, в странах где есть официальные бега с денежными ставками. Как там отбирают греев для разведения? Только по их рабочим качествам, как следствие, многие из них имеют серьзные недостатки (если смотреть по стандарту), например, неполнозубозть. Причем это не минус один Р4, это рот где примоляров может вообще не быть... Хорошо если моляры на месте. Им это не важно....
И много чего еще...

цитата:

Достаточно плачевного примера целенаправленного заугления немецких овчарок, быстрее и сильнее они бегать не стали, даже наоборот, инвалидность можно выписывть. И виноваты в этом не только бридеры, но и судья, отбирающие сильно заугленных собак лишь потому что им так красиво, не задумываясь о функциональности.

Вот тут согласна, во всем надо знать меру. И, конечно, впервую очередь свою ответственность должен осознавать заводчик.
Многие сквозь пальцы смотрят на тесты здоровья и как результат, собаки становяться инвалидами.

 Отправлено: 11.08.08 16:48. Заголовок: Елизавета пишет: Ко..

Елизавета пишет:

цитата:

Конечно, собака у меня малость ( ) не борзая, но тема углов у нас обсуждается часто. Линия верха у моей прямая и она имеет очень выраженные углы. Однако это ей совершенно не мешает распрямлять толчковые ноги.

В том то и дело что у Вас не борзая .
Молодая сильно заугленная собака, с эластичными связками и хорошими мышцами, скорее сможет более-менее оттолкнуться и приложив усилие распрямить толчковую ногу. Но всё в природе построено на законе сохранения энергии. Ваша собака сделает таких несколько прыжков и устанет. На что больше нужно приложить усилий, на сгибание колена (когда бедро выностися под корпус, колено сгибается само сабой), или на распрямление и толчок? А ноги борзой построены специальным образом так, что такой тип бега для них является основным и они должны не уставать в течение длительного времени.
Вот (чисто моё ИМХО и мой взгляд, которые я ни в коем случае никому не навязываю) примеры умеренного и сильного заугления (и это всё условно конечно, есть промежуточные случаи, которые трудно классифицировать т.к. мы не измеряем все углы в градусах):


Теперь давайте посмотрем на примере рыси, что происходит с задними лапами этих собак, когда борзые бегут расслабленно. Рысь для них очень медленный темп и они не прилагают особо усилий на выпрямление ног. (я постаралась взять собак в одинаковой фазе и скорости)

Кто больше потратит сил на распрямление толчковой ноги при галлопе? Поэтому сильно заугленной собаке бует тяжелее обойти умеренно заугленную. На каждом толчке она будет проделывать больше работы и терять драгоценные доли секнд. А время засекают и в одиночном курсинге и в групповом, собаке нужно прийти первой. Это важно и в охоте, борзая должна догнать и поймать быстробегущую дичь, а не пробежаться за компанию.
Елизавета пишет:

цитата:

Надо не забывать, что играет также роль и дисплазия тазобедренных и проблеммы с пателлой. Имея проблемы вообще с костями задних конечностей, имеет собака углы или нет, она не сможет бежать. Тут индивидуально очень. И приводить конкретных собак в пример, конечно, можно, но говорить при таком раскладе говорить о породе в целом нельзя.

Давайте не будем сильно размывать рамки темы, это всё понятно, собака должна быть здорова и с полным набором зубов, яиц, ушей, глаз и т.д. А общее строится из частного, тут уж никуда не денешся.
Пока выясняем влияние именно углов на движение собак, и даже пытаемся говорить не о породе, а о породах, но фараоны нам ближе и мы их лучше знаем.
Елизавета пишет:

цитата:

Только сделав тесты и снимки нескольких сотен собак разных линий, можно с определенной степенью уверенности сказать, что при углах таких-то и таких-то собака бегает лучше. Хотя это всё-равно будет не 100 % утверждение.

Я конечно не делаю специальные тесты и снимки сотен собак :) , но строю свои рассуждения на своих личных наблюдениях. У нас очень развит курсинг, 1-2 раза в месяц мы ходим посмотреть и поучаствовать, перед моими глазами пробегает множество разных собак, выставочных и не выставочных, я вижу кто бежит лучше и кто побеждает.
Елизавета пишет:

цитата:

Моё мнение, что вообще нельзя сравнивать рабочих собак и шоу. В большинстве пород рабочие собаки существенно отличаются от выставочных.

Вот здесь я с Вами полностью не согласна. А какой тогда смысл в выставочных собаках и вобще в породе? Только предназначение породы определяет её внешний облик. Есть декоративные породы, с внешним обликом которых бридеры могуть бесконечно играться. Постушьи, охотничьи, служебные породы должны быть функциональны, иначе в чём их смысл? Они появились на свет не на выставках, а пришли на выставки уже сформировавшимися в условиях жестокого отбора в рабочих условиях, такими и должны оставаться. И очень плохо для той породы, в которой выставочные собаки сильно отличаются от рабочих. В фараонах слава Богу такой колоссальной разницы ещё нет, пока...
Елизавета пишет:

цитата:

Например, в странах где есть официальные бега с денежными ставками. Как там отбирают греев для разведения? Только по их рабочим качествам, как следствие, многие из них имеют серьзные недостатки (если смотреть по стандарту), например, неполнозубозть. Причем это не минус один Р4, это рот где примоляров может вообще не быть... Хорошо если моляры на месте. Им это не важно.... И много чего еще...

Я противник стадионных бегов. Эти виды спорта очень искусственны и очень далеки от нормальных условий охоты. Человек создаёт очень тяжелые, далёкие от естественных, условия соревнования и к хорошему это привести не может. Как и в большом спорте для людей.

 Отправлено: 11.08.08 23:12. Заголовок: Елизавета пишет: Ли..

Елизавета пишет:

цитата:

Линия верха у моей прямая и она имеет очень выраженные углы.

Выраженные углы это еще не утрированные углы. Это совсем разные вещи. Речь идет действительно об утрированности, о слишком длинных задних лапах в целом и, как следствие, о ярковыраженных углах.
Елизавета пишет:

цитата:

Однако это ей совершенно не мешает распрямлять толчковые ноги.

Ясно, что рано или поздно собака таки распрямит ноги Но вот как быстро она это сможет сделать и решает ее победу в скоростных соревнованиях.

 Отправлено: 12.08.08 19:53. Заголовок: Я сейчас подключу ин..

Я сейчас подключу инет и присоединюсь к дискуссии. А пока я привлеку ваше внимание к одному моменту.

цитата:

Поэтому сильно заугленной собаке бует тяжелее обойти умеренно заугленную. На каждом толчке она будет проделывать больше работы и терять драгоценные доли секнд. А время засекают и в одиночном курсинге и в групповом, собаке нужно прийти первой

Мне это утверждение напоминает задачку про бегуна и черепаху, в которой смысл в том, что бегун черепаху догнать не может.
Ну, во первых, с чего это утверждается, что сгибание коленных суставов - такая уж прям тяжелая работа для собаки? Если нет углов нормальных, так приходится работать "от бедра", а уж это-то точно более физически утомительно, чем коленками махать.
А самое главное, сравните захват пространства у собаки заугленной и собаки прямоногой. За три шага прямоножка пройдет два метра, а длинноножка - четыре.

 Отправлено: 12.08.08 23:43. Заголовок: нууу приехали... Ree..

нууу приехали...
Reedly Road пишет:

цитата:

Ну, во первых, с чего это утверждается, что сгибание коленных суставов - такая уж прям тяжелая работа для собаки?

Сарделька пишет:

цитата:

На что больше нужно приложить усилий, на сгибание колена (когда бедро выностися под корпус, колено сгибается само сабой), или на распрямление и толчок?

Сарделька пишет:

цитата:

Кто больше потратит сил на распрямление толчковой ноги при галлопе?

Reedly Road пишет:

цитата:

А самое главное, сравните захват пространства у собаки заугленной и собаки прямоногой. За три шага прямоножка пройдет два метра, а длинноножка - четыре.

Да развеж мы говорим о прямоножках? Это же понятно что им в жизни не легко живётся. Я думала у нас идёт дискуссия о разумных пределах заугления, о том что является нормальным, хорошим зауглением, а не гипер, и так ли полезны супервымахи в рыси. В погоне за сильно выраженными углами и вымахами тоже мера должна быть. Ты говоришь что собаке нужны сильные углы чтобы оттолкнуться, я говорю что собаке достаточно (и даже лучше) иметь умеренные углы, для толчка она и так запросто согнёт ногу, а вытолкнуться ей будет легче.

отрывок из перевода статьи Patricia Gail Burnham:

Чрезвычайная негибкость не существует у охотничьих и беговых борзых. Я никогда не видела ни одну из них с фронтом «рабочей лошади», твердой, несгибаемой спиной или некоторой степенью ограничения движения фронта, которое показывают некоторые собаки в ринге. С другой стороны ни одна беговая собака не имеет максимальной степени ширины маха фронта, которая может быть иногда найдена у шоу-собак. Нет причин разводить это для бегов. Это делает привлекательной собаку в ринге, но это не делает собаку быстрее в галопе.

Полезно понять наследственную природу гибкости и ее проявлений при движении собаки. Даже более полезно понять связь между гибкостью и рабочей способностью беговых собак. Но имеется более серьезный аспект к пониманию гибкости. Имеется большая вероятность что чрезмерно широкий мах может при разведении привести к слабости суставов, которая заканчивается дисплазией.

И ещё раз повторюсь. Показатель качества борзой - лёгкий и быстрый галоп, а не размашистая рысь. Галоп является основным способом передвижения этих собак, на рысь они переходят когда принюхиваются, присматриваются во время движения, когда устали, или на поводке (хозяева галопом не бегают).

 Отправлено: 14.08.08 03:54. Заголовок: Сарделька С первой ..

Сарделька
С первой частью поняла, я просто в какой-то момент нить дискуссии упустила.
Сарделька пишет:

цитата:

Да развеж мы говорим о прямоножках?

Да я это условно написала, а то очень долго писать "собака с умеренными углами"...
Сарделька пишет:

цитата:

Я думала у нас идёт дискуссия о разумных пределах заугления, о том что является нормальным, хорошим зауглением, а не гипер, и так ли полезны супервымахи в рыси.

Даш, я думаю, тут очень сложно прийти к единому мнению. Потому что для всех понятия "умеренный", "разумный", "гипер" - они РАЗНОЕ обозначают. Вот мы стали разбирать пример с Вайолет: ты думаешь, что я считаю ее прямоногой. А я на самом деле считаю ее собакой с умеренными углами, просто на мой вкус хотелось бы больше углов. Но оценивая ее объективно, я бы никогда не назвала ее ноги прямыми.
А для кого-то углы Гарри - это мега-утрированность, гипер и т.д. А я считаю, что в самое яблочко.
Вот я тут в Швеции у Доминика спросила, чего он не выставляет такую красивую суку от Рамзеса и Самбы. А он мне: она слишком длинная. Как длинная, ну я же фото видела! А он мне: нет, длинная, и все тут. А вот кобеля из Энигмы, который страшнее Хиросимы, он выставляет. Вот такое субъективное мнение.

 Отправлено: 14.08.08 05:13. Заголовок: Reedly Road пишет: ..

Reedly Road пишет:

цитата:

Вот я тут в Швеции у Доминика спросила, чего он не выставляет такую красивую суку от Рамзеса и Самбы. А он мне: она слишком длинная. Как длинная, ну я же фото видела! А он мне: нет, длинная, и все тут. А вот кобеля из Энигмы, который страшнее Хиросимы, он выставляет. Вот такое субъективное мнение.

С этим трудно не согласиться. Стандарт один, а читают все его по разному. "Слегка растянутый формат" кто-то понимает как почти квадрат, а для кого-то "слегка"- понятие очень растяжимое :) На мой субъективный взгляд ноги Виолет почти эталон для фараонов, и не потому что это предел красоты, а потому что она этими же ногами постоянно доказывает их правильность строения в полевых испытаниях.
Лично мне будет только обидно, если через сколько-то лет фараоны станут мало чем напоминать тех древних анубисов -собак с египетских фресок. Интересно, у древних египтян были выставки собак...?
А держать внешний вид породы в рамках разумного помогают только рабочие испытания и приближение выставочных собак к рабочим. У самого быстрого и манёвренного фараона как раз углы, формат, мышцы, суставы, длина шеи и костей в то самое яблочко, иначе почему это борзая (или саитхаунд)? Да и никакие тесты здоровья не заменят полевых испытаний. А если только внешне оценивать собак, на свой вкус.... тут уж бесконечный разброс в параметрах может быть (даже в рамках стандарта).
Вот такое моё субъективное мнение :)

 Отправлено: 14.08.08 22:06. Заголовок: Сарделька пишет: Да..

Сарделька пишет:

цитата:

Да и никакие тесты здоровья не заменят полевых испытаний.

Это верно. Но, как ни странно это мало кого интересует. Я не слышала чтобы в перечисляемых титулах собаки еще указывали работоспособность ее. Максимум дисплазия. Крайне редко еще присоединяют глаза и сердце Даже наоборот, в нашей риджбечьей тусовке, например, недавно было обсуждение негативного отношения судей, на выставких класса "Мир" или просто САС!В, к "рабочему классу". У экспертов риджбечистов к этому классу очень пренебрежительное отношение, а ведь это какраз-то и показывает способность собаки, вернее ее нужность в этом мире. А о фараонах в этом классе я вообще не слыхала Ведь не тоя, не папильошку мы заводили чтобы напрочь забывать о потребностях собаки. Фараон (риджбек) не могут без охоты и леса. Не, они, понятное дело, могут, ниразу не зная этого. Но как у них горят глаза и как они скулят всю дорогу поняв, что мы едем на охоту, курсинг или просто в лес. Они охотники, функциональные собаки, а не декорашки. И подводить их полностью под шоу, нехорошо, если не сказать больше Это правда, наболевшая тема. Просто у меня обе две собаки даже не с умеренными, а с хорошими углами и рабочего качества, не длинные и не толстые, т.е. все у них в норме и компактно, и очень многие судьи их за это не жалуют, теряют в ринге, забывая о первоначальной причине создания этих собак. Умеренным собакам в ринге очень тяжело они не выдиляются никакими отдельными частями тела, вот их и не замечают Все пожаловалась, теперь с интересом продолжу читать вашу дискуссию.

 Отправлено: 16.08.08 03:37. Заголовок: Сарделька пишет: На..

Сарделька пишет:

цитата:

На мой субъективный взгляд ноги Виолет почти эталон для фараонов, и не потому что это предел красоты, а потому что она этими же ногами постоянно доказывает их правильность строения в полевых испытаниях.

Даш, а с кем она соревнуется на этих испытаниях? Там же предполагается конкуренция, так?
К описанию Вайолет я все время забываю добавить, что она собака довольно легкокостная. Костяк-то у нее очень умеренный, и весь ее экстерьер это подтверждает. А так как костей у собак много, то легкий костяк - он еще и образует умеренный ВЕС, хотя, конечно, когда мы говорим "это легкая собака", мы, как правило не вес имеем в виду. Но и от веса тут не уйдешь, а значит бегунье Вайолет приходится "нести" на себе меньше массы, чем несла бы, например, тетя Пона :) Так что и тут ее строение в пользу ее скорости.Сарделька пишет:

цитата:

Лично мне будет только обидно, если через сколько-то лет фараоны станут мало чем напоминать тех древних анубисов -собак с египетских фресок. Интересно, у древних египтян были выставки собак...?

Даш, а какие они были, Анубисы-то? Их че, кто видел что ли? Как у них там, в Египте, было с выставками, непонятно, но никто всерьез историю про фараонов - потомков Анубиса - не воспринимает. Ну, а тех, кто воспринимает, мы ... того... несколько им не верим :)
А наши собаки ДОСТОВЕРНО пошли вот от этих товарищей:


И все в таком духе. Сарделька пишет:

цитата:

У самого быстрого и манёвренного фараона как раз углы, формат, мышцы, суставы, длина шеи и костей в то самое яблочко, иначе почему это борзая (или саитхаунд)?

Тогда ВСЕ борзые дожны быть одинаковыми. А В ЖИЗНИ мы имеем их великое множество, от волкодавов до левреток.
А потом, функциональность - это, конечно, здорово. Но давайте не забывать, что ПОРОДЫ - это продукт СЕЛЕКЦИИ, а при селекции учитываются не только функциональность, но и внешность. И не случайно есть очень много собак ДЕКОРАТИВНЫХ, то есть тех, кого вывели для услады глаза, ну и для дружбы, конечно. Но только все собаки - друзья, а нам хочется иметь рядом еще и собак с определенной внешностью. Поэтому у нас так много пород.
Селекция по внешнему виду - это НЕОТЪЕМЛИМАЯ часть отбора при разведении. Даже помидорки, и те стараются получать ровненькие и гладенькие, хотя самый вкусный - это может кривобокий помидор с дачи.